中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：文殊出版社（一）文殊出版社 黃啟霖先生訪問記
訪談時間： 1998/7/03
訪談地點：訪談者自宅
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：黃啟霖
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：與陳建宇一同接受訪問
訪談內容：
1. 問：請問您是如何認識洪啟嵩的？
2. 答：他是我高中同學。
3. 問：哪個高中？
4. 答：嘉義高中。我們兩個那時候對靜坐就有興趣，我們對宗教非常有興趣。
5. 問：兩位都是嘉義人嗎？
6. 答：對。
7. 問：是什麼樣的原因成立文殊出版社？
8. 答：有兩方面，一方面是畢業後，也即將要退伍，也要工作，想說不要作世間的事情，希望在佛教界獻身；第二個是我們跟啟嵩有一個想法是，能不能用一種在家人的方式，一邊吸收很多的居士，一邊也用集體昇進的方式──用共修的方式。那時候有預計一個目的就是：先以廣面為主。廣面就是辦一般的演講活動，比較通俗性或者講經的活動，然後再賣一些東西可以維持。如果啟嵩在這個時候如果說穩定了以後，他再去進修，洪啟嵩確實也作了，他也到山裡頭去進修，然後回來。我們本來是想依照這樣的方式，自己也可以維生，也可以去昇進。
9. 問：您有沒有去山林進修？
10. 答：我沒有。
11. 問：你們大概有幾個創立的人？
12. 答：那個時候很多，我跟啟嵩跟榮婷是比較主要的。其它的，有一些政大跟臺大的同學也有幫忙；但錢都是啟嵩認識的朋友，有一些居士大概以前他跑的時候有認識，那些人等於是捐了三十幾萬，然後我們就用那些錢開始經營下來。
13. 問：哪些人可以透露嗎？
14. 答：是可以，可是很久沒有連絡了。像有一個啟嵩的朋友姓朱，他爸爸是作藥材生意，也很支持。還有一個致理商專的老師，他捐了比較多。還有一個是他的朋友。大概以他們三個比較多。啟嵩的媽媽大概也有拿一些錢出來。因為這個當時我沒有經手，但我知道大約是這樣。主要經費來源是這樣。
15. 問：除了出版佛書以外，主要辦過哪些活動？
16. 答：初期辦的是演講，就是：我們那時候定每個禮拜辦一個──楊老師也去講過，一個週末的演講；平常是請人家去講經。主要是這樣。出版方面，那個時候還沒有考慮到以什麼方式走，啟嵩有想過要引進日本系列那些書，想要把它作。不過這個後來就衍生到變說要作日本的《國譯一切經》中文版，後來規模就比較大。一般的佛教文物就停留在一個階層上，沒有很深入。但是，一般性佛教文物也有在競爭。
17. 問：辦這些活動有什麼選擇沒有，比如說你們請來演講的人、講經的人？
18. 答：我們那時候的方向是不限制，能夠越開放越好，只要他肯來，我們就去請。所以，那時候沒有這樣的限制。
19. 問：您回憶一下，主要請了哪些人？
20. 答：除了楊老師以外，藍吉富老師、蕭武桐老師、閰宗養居士…
21. 問：法師呢？
22. 答：有，法師也請過。惟覺法師，還有真華法師也來過。
23. 問：沒有選擇性？
24. 答：沒有選擇性。大部份對我們都滿支持的，比如聽說是年青人辦的，都滿支持的。而且來也車馬費都不太計較，有時候還捐錢呢！就是說贊助的性質比較多。
25. 問：您說那些法師？
26. 答：對，演講的居士也是。
27. 問：文殊有沒有過分裂的局面？
28. 答：主體上說，是沒有。只有說我們私底下有些意見，意見不合，我想難免是會有。就是教團發展的方向，我們那時候還沒有用到這個詞呢，用「教團」這詞，但是以前規劃過，因為是要用居士的身份慢慢自修，然後再度人這種方式。但是，發展的路線我們有過不太一致的意見。基本上，沒有過這方面的爭執。
29. 問：什麼樣的路線之爭？
30. 答：倒不是法門，是發展的方式。因為前提條件我們已經有共識，而且在某些方面來講，洪啟嵩居士的想法，比較有主導性，不是強勢的，而是他的方式、東西，我們可以接受。所以基本上，這方面我跟他的抗爭沒有，是滿一致的。發展的方式，我是認為應該穩定的。比如說，今天群眾接觸到什麼地步，然後我們應該內部自修到什麼地步；然後那些來參加的成員，我們應該給他們哪些訓練或者是共修。因為，這個樣子才能夠成為一個教團或者一個團體。可是，洪居士的發展比較擴大性，變成太快了一點。我們有爭執是在這方面的爭執，但也不是說吵，沒有過這種情況，只是不太一致這樣子。
31. 問：後來您退出文殊嗎？
32. 答：後來我也離開，大概第七年的時候離開。
33. 問：蔡榮婷呢？
34. 答：我們是前後，差不多時候。
35. 問：差不多第七年的時候？
36. 答：也就是《福報》剛要辦的那時候。
37. 問：那是因《福報》的關係而離開嗎？
38. 答：也不是，因為那個時候是發展到好像要轉型的階段，一切的發展都要變得很大很大。那個時候，我們覺得裡面的發展能夠貢獻的不太多，我覺得我能貢獻的不太多，當然我有我的問題，我對教理某些東西有些疑惑。
39. 問：您認為洪啟嵩要把文殊擴大成那樣大？
40. 答：我想如果以企業家那種觀念來看，他不是以企業，我知道他是很不愛錢的人，他真的不愛錢，他不太會自己留下什麼錢，但是他很希望把事業作得很大很大。我想以企業家的術語來講，就是企圖心很強。他的企圖心非常強，他可以幾乎都不睡覺，很喜歡這樣把事情越作越大，他就會很高興。他的想法也是這樣。我是覺得他的發展廣度上沒有一個結束的時候。比方說在佛教文物上，他接觸佛教文物以後，就想要把它擴展，擴展到精緻又普及化，就往百貨公司或者佛教精品這樣的方式去發展。理論上這樣子也是可以發展，只是你同時要發展這個，還要發展出版的工作，還要發展其它的，那就非常多。而且再加上那時候提《福報》的想法時，我們就覺得非常不可行。因為那個是要花很大很大的精神跟錢。而且我們另外一方面的想法是：我們早期教團的理想大概會被這個分散掉。
41. 問：早期教團的理想是指哪一方面？
42. 答：我們是希望慢慢地發展，能夠跟來這裡的居士形成一種共修的團體，他們又能夠影響別人；而且我們是希望用在家的身份，能夠用在家的身份，不必去塵世間混，我們那時候的想法是這樣子。那很單純，就是用法身淨，然後自己又能夠生存。用這種方式，慢慢再自修、再內斂；也是集體的。
43. 問：您的意思是：你們成立的居士的教團，這裡面的人就像一般的法師一樣，不要有世俗的職業，只要是弘法師，就可以生活？
44. 答：對，不過當時還沒有規劃到這麼細，只是一個籠統的想法、概略的想法是這樣。
45. 問：後來有實現過嗎？
46. 答：沒有真正出現過，但是啟嵩有訓練出一些學生，他有一些學生，對他也很佩服。不知道這跟現代禪後來出現會不會雷同，但是他的學生跟他之間的從屬關係沒有那麼嚴密，是很自由的；學生也可以給他很多意見。
47. 問：您有沒有培養出一些學生？
48. 答：沒有，我沒有這方面的修為。
49. 問：蔡榮婷呢？
50. 答：也沒有。但蔡榮婷在掌握作事上是很穩健的，他作事程序滿清楚的。
51. 問：除了你們三位，還有沒有比較重要的早期的文殊的一些人？
52. 答：因為他們大概只有出現過半年、一年，如果要說最重要的人，應該說藍吉富老師。
53. 問：他有參與文殊？
54. 答：沒有，但是他一直給我們觀念。他也沒說我們一定要作什麼，他只是跟我們互相激盪。我們都當他是我們的指導人，但他不接受這樣，他也沒有意思要這樣作。
55. 問：他有投資嗎？
56. 答：沒有，他一直沒有涉入，他是屬於贊助的，還有當我們有問題的時候，提供我們一些諮詢的管道。
57. 問：文殊後來為什麼會停止活動？
58. 答：因為那個部份是我已經離開的，據我知道會不會是跟財務有關係？我想主要是跟財務有關係。
59. 問：您認為文殊最主要的成果還有貢獻是什麼？
60. 答：我覺得普及化跟世俗化。那個世俗化不是俗化的，應該說同時普及化，一般人都可以接受這種觀念慢慢出現了。
61. 問：您是說佛教的普及化？
62. 答：對。因為在我們那個時代，家裡面對佛教的觀念還不是很能接受，比如說吃素這麼簡單的問題都有意見。可是，我們在作的時候發現年輕人的觀念慢慢在變了，辦活動的普及性也比較強。因為我們發現別的地方辦跟我們類似的活動慢慢多了起來。不能說是我們的獨創，只是說有我們類似的活動出現，我們感覺到好像互相有影響。因為那時候來我們文殊的大學社團還有一些年輕人的團體相當多，而且來都跟我交換很多意見。
63. 問：有固定的會員或信徒？
64. 答：那時候有入會的，但沒有進一步的組織。就是他們是贊助性質的，比方說一個月交多少錢，一百塊、兩百塊這樣。
65. 問：總共有多少人？
66. 答：不多，一百個以內。那時候沒有發展的很大，但會員的名單很多。慢慢的，我們不知道去哪邊搜集到越來越多的名單。他們的會費損款方式不是固定的，有時候捐，有時候不捐，但是有某些人是固定捐的。但這不是規定的，說你一定要捐多少，自願的比較多。
67. 問：自願的大概一百個？
68. 答：大約。因為後來洪啟嵩認識的人越來越多，有些款項會比較大筆。但大筆是以當初時看，現在看也不是很大。
69. 問：您是不是也參與過《福報》的創刊？
70. 答：沒有，這方面我沒有討論過，我那時候跟他不太討論這方面的事情。
71. 問：《福報》跟文殊的關係怎麼樣？
72. 答：這我了解不多，但我想主要應該是同一個系列的產品。因為洪啟嵩當時發展的幾個路線是：出版、佛教的活動、還有文化精品類的，往報紙走也是其中的一個路線。
73. 問：除了在臺北市，文殊在中南部有沒有分會？
74. 答：沒有。
75. 問：臺北市有沒有分會？
76. 答：那也不叫分會，就是：我們辦公室分兩、三個地方，可是那不叫分會，還是一個場所。只是因為辦公室不夠用，基本上還是一樣，也沒有說誰負責哪一部份。
77. 問：總共幾個辦公室？
78. 答：當時在羅斯福路上一個、兩個，咦，原則上也是只有兩個而已。就是羅斯福路這邊跟八德路那邊。
79. 問：都辦弘法、演講？
80. 答：對，然後現場也是以流通文物的方式去維持。
81. 問：《福報》的出刊是在文殊沒有結束之前？
82. 答：之前。而且應該是它所累積的債務使文殊收起來，我在想應該是這個因素。因為它所累積的債額相當的高，有幾千萬。
83. 問：文殊解散之後，是不是有一些團員另創佛教的團體？
84. 答：如果要算，應該算是有，他（指現場的陳建宇）就有學生，他也是在文殊的。但一般是沒有，主要以啟嵩為主的話，其它沒有。他有他固定的學生，那些學生對他非常的支持。到我們那邊演講過的人很多，但也不能算是我們的人。開過課的，其實可以這麼說，李元松的知名度是在文殊打出來的，但是他後來也獨立，跟我們不相隸屬的，沒有這樣的關係。
85. 問：他知名度在文殊打出來？
86. 答：因為那時候是黃國達引介的，黃國達拿他的日記給我們看，就是他自己自修的、開悟的經過。我們那時候很有興趣，就說要出這套書。在書還沒有出版之前，我們就讓他在文殊開課。他接收了一些學生，學生上過課有接觸。
87. 問：他開了哪些課？
88. 答：因為我一直都沒有參加過，應該是屬於生活討論的課。（問陳建宇）他的課你參加過嗎？（陳建宇說：他的課沒參加過，不過他的書是我編的。）
89. 問：就在文殊開課？
90. 答：對，所以他初期有些學生是從文殊過去的。
91. 問：大概開多久？
92. 答：開了幾年有了，有沒有一、兩年？（問陳建宇，陳建宇說：我那時候記得好像幾期。）有另外一個朋友叫陳耀宗，有負責這個活動。
93. 問：開了幾期？
94. 答：比如說幾個禮拜一期，結束後再一期。
95. 問：多久一期？
96. 答：應該是幾個月吧。
97. 問：所以合起來也滿久的？
98. 答：有一段時間。
99. 問：那個時候李元松的一些聽眾裡面，現在參加現代禪的有哪些？
100. 答：這我就不怎麼清楚，因為他那一部份我都沒有涉入，我只知道有這樣一個人，沒有跟他深談過。姚麗香跟陳居亮好像有上過這個課，而且他們跟他好像還有一些後續的交談。
101. 問：您認識李元松先生嗎？
102. 答：認識，跟他也交談過一、兩次。
103. 問：您對現代禪的整體印象有什麼評價沒有？
104. 答：我沒有好好想過這個問題，但是那時候文殊有一些員工上過這個課，上過這個課之後，產生很大的改變，在自信上有很有的改變，以前的樣子跟上過課的樣子，非常明顯的不一樣。很有自信、很樂觀，幾乎是換了一個人一樣，我可以這麼說。後來接觸他的一些學生，也都很像樣。然後，他的教團方式有一些是我們以前想要作，可是沒有作到這麼組織嚴化，我們也沒有想到這一步。我們是覺得這樣發展，我個人認為是不錯的發展。只是後來聽說一些比較不好的事，就不知道怎麼批評，因為都是負面的比較多。
105. 問：比如說哪些呢？
106. 答：從比較傳統式佛教徒的觀點來看，第一個是戒律的問題。戒律的問題是說，有關佛教一些基本的戒，當然也不是那麼嚴謹，我是說很一般性五戒來看，因為我知道他們酒不太戒，行為上是比較自由一點，但從某方面角度來看，是比較放縱一點。第二點是男女方面的問題，這個是耳聞，我沒有證據。第三點如果要說，就是有關教團控制的方式，我覺得好像挺嚴的；而且不知道教團能不能擺脫這樣的控制，就是一個成立教團的人，他對下面的關係好像非常難割捨，即使他不當主持人，那種影響力一直都在，他講話就算，很像中共總工程師那種味道。比方說，鄧小平不當最高的領導人，他還是總工程師，他的講話影響力非常的大，不管他是不是有意的，他講了就有這樣的作用。我覺得教團是不是能夠擺脫人的約束，可能是一個問題。
107. 問：
108. 答：
109. 問：
110. 答：
111. 問：
112. 答：
113. 問：您的出生年？
114. 答：民國四十七年。
115. 問：目前的職業？
116. 答：中央廣播電台新聞編譯。
117. 問：學歷？
118. 答：臺大三民主義研究所。
119. 問：可不可以描寫您從小到現在的宗教歷程？
120. 答：因為我父親去世的比較早，所以我對死亡的感受比較強，還有虛幻的感覺常常會存在。很快樂的時候，就想到人散去的那種狀況。
121. 問：很少的時候？
122. 答：大概國中、高中這個階段，以前不太有記憶。我跟洪啟嵩認識的時候，剛好是我們這方面感受比較強。他父親也是很早過世，所以我們之間大概有一些共通性。上大學的時候，很直接的，他一上大學，我一上大學，就直接去加入佛學社團。
123. 問：您是嘉義哪裡人？
124. 答：我們倆個都是嘉義市。
125. 問：就是從小就有這種無常感，然後呢？
126. 答：然後在大學有接觸到大乘，因為那是以前比較沒有聽過的，尤其洪啟嵩後來在聖嚴那邊打禪七之後，他的人格有很強烈的變化。那個時候，我比較隱隱約約知道大乘是什麼東西。後來也上過老師的課，也接觸過藍老師。那時候對大乘有一種憧憬存在，所以，那個時候也臨到要畢業，所以我們才想到說去世間作事沒有意思，但是又不能不生活。我們那時候對佛教界的出家也非常的不接受，我們覺得當時有很多寺廟的情況、生活方式跟我們所知道的生活不太一樣，不太能夠接受。所以才有自己想要找一條又能夠修行，又能夠不必從事世間生活的路線出來。
127. 問：您認為在家的居士可以跟出家人達到最高的境界嗎？
128. 答：我覺得是可以。但這跟我後來離開文殊有點關係，就是我那時候覺得佛教界我有一個問題不能解決。我覺得佛教界對人的看法、對家庭的看法非常的負面，這個我很難接受。因為我覺得我跟家人的感情、跟父母的感情很真實，或者我很重視這樣的或者我會憧憬這樣的感覺。所以，我一直覺得佛教界沒有妥善的處理這個問題。好像有一次問過老師有關道德跟解脫的平衡性。我覺得好像一說到解脫，人間的道德好像是第二義的，它不是第一義的。你可以為了解脫，去暫時把道德有一個規劃，說人可以這樣子存在。可是，我覺得那好像還不是真正的重點，好像人的感覺還是次要的。我那時候想不通這個問題。
129. 問：文殊會強調這個東西嗎？
130. 答：文殊會，文殊會重視比較生活性的東西。但問題是那時候我們這方面的理念，我覺得不是那麼的清楚，至少我個人不是那麼清楚。啟嵩的宗教性也很強，但是那強烈並不是出世的，是要入世的。可是那個入世，又是人倫道德這問題不能很清楚的解決。所以，那時候我們這方面的意識性不是那麼清楚，但是有朝這方面在走。
131. 問：您也參加一些佛學社吧？
132. 答：參加過。參加佛學社團。
133. 問：有皈依過什麼法師嗎？
134. 答：有，很多。懺雲法師、廣欽老和尚，還有南部有一個鄉下一個深儀法師，惟覺法師也皈依過，有好幾個法師。
135. 問：您最景仰的佛教人士有哪些？
136. 答：您是說祖師大德？
137. 問：對。
138. 答：現在有點亂了，以前是很清楚。以前憧憬過密勒日巴，類似這樣的人；憧憬過廣欽老和尚這樣的人，也憧憬過印順法師這樣子的人。但現在有點改變。
139. 問：為什麼？
140. 答：我不知道佛教界內部的傳播方式，對家庭的定位不清楚，我的感覺是這樣。我現在的內在有點想要把釋迦牟尼佛跟孔子加在一起。可是這樣的加成效果還沒有出現，我只是隱約感覺到有，尤其是在生了小孩以後，那種感受性特別強。就是人跟人之間的欲望跟煩惱，在家庭裡面會整個激發出來，如果以佛家業來講，我們是業力相感才會這樣；可是如果以願來講，在家庭裡面才可能把最深的感情激發出來，如何要去面對，才有這個經驗。
141. 問：有沒有對你影響比較深的佛教人士？
142. 答：我覺得有，滿多人。像以前大一聽到楊老師的課，我那時候對佛教有興趣，可是完全不了解。我聽過您好幾次的課。洪啟嵩對我的影響也很大。不過我覺得打過聖嚴法師的禪七，我雖然沒有很深的體會，可是那種深化的效果不錯，認識的比較多。我也接觸過陳健民先生，他那種人又是另一種。我又看過他的書，我覺得他的體系非常的完整，我很少對佛教這樣的想要整套性的理解，很少有這樣的感覺，接觸他以後比較有。另外，大溪有一個簡老師，他是另外一型的，也是很奇特的。
143. 問：簡？
144. 答：簡建德。聽說是簡又新的乾爸爸，有親戚關係。不過，我覺得在我觀念裡面，衝擊比較多的是洪啟嵩。大概接觸比較密切。
145. 問：哪一方面的衝擊？
146. 答：就是觀念方面，對佛教整體性的了解，還有對開悟的那個性格，還有開悟所引發出來的那種心性的改變、人格的改變，我有真正的感受到。雖然我沒有類似的、沒有接近的經驗，但是那種感受是很深刻的。
147. 問：您認為他開悟了？
148. 答：我不懷疑。
149. 問：您呢？
150. 答：（笑）我沒有開悟。
151. 問：您最常研讀的佛典是什麼？
152. 答：早期是看阿含的比較多，後來是看一些般若部，後來也接觸一些密教的書。對密教非常的憧憬、很佩服。
153. 問：您自己修密嗎？
154. 答：修過一段時間。後來我覺得非常的繁瑣，而且密教的完全的信服，我覺得我還沒有辦法作到。所以，我後來就比較離開了。但是密教那種從理論到實際能夠融合得這麼完整，我非常佩服，我覺得那是一個非常完整的路線。
155. 問：除了密以外，您還修哪些法門？
156. 答：目前沒有，目前只是比較專注在自己的心念；還有一個重心就是家庭。我很注意到我跟我的太太跟小孩的互動，因為人跟人之間有很高的情欲跟憎恨、煩惱，家庭會出現，都很直接的激盪到。在那種情況下，感受會比較深刻，知道這個就是我在找的東西。但是，因為佛教講的業障比較重、煩惱比較重，常常又會偏離掉。現在的重心是擺在自己跟家庭。