中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：中國宋七力顯相協會（三）謝長廷先生、游芳枝女士訪問記
訪談時間：1999年2月20日晚上七點
訪談地點：高雄市凱旋二路7號--「高雄市長官邸」
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「問」）
受訪者：謝長廷（以下簡稱「謝」）、游芳枝（謝長廷之妻，以下簡稱「游」）、謝維洲（謝長廷之子，以下簡稱「洲」）
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：隨同在場者有謝國基、孫秀美（謝國基之妻）、謝孟樵（謝國基之子）、劉芳民（攝影）、黃國賢
訪談內容：
訪問游芳枝女士部份
（以下對談語言混合國語、閩南語）
1. 問：首先請問市長夫人您是哪裡人？
2. 游：台北縣中和，中和有很多姓游的，很多家族在那裡。
3. 問：您一般教育是？
4. 游：我是台大法律系畢業，跟市長是同班同學。
5. 問：請問您的宗教學程？也就是您自小接觸宗教的經過？
6. 游：其實我可以這樣講，在民國八十二年以前，我對宗教幾乎都沒有什麼樣的接觸，只是說家裡面可能就是拜祖先。一直到八十二年以後，有一個機緣。之前是有在靜坐，市長那時帶我去參加超覺靜坐──TM課程。那個大概十幾年前，只是僅只於這樣而已。宗教大概很少去碰，一直到八十二年才開始接觸一個禪宗的師父。
7. 問：那位禪宗師的名字？
8. 游：智群師父，也許不是很有名氣。
9. 問：在哪裡？
10. 游：在桃園那邊。
11. 問：是一個廟嗎？
12. 游：不是，不是，它就是有一個共修會，在一個同修的房子。
13. 問：是市長介紹你的？
14. 游：對，對。
15. 問：好像您在那篇文章有提到？
16. 游：對。
17. 問：之後呢？
18. 游：之後，就是有很多不可思議的，怎麼講，譬如說我為什麼在八十三年去台大心理系去旁聽心理學這樣子的課程，其實是因為我有一個大姊，她有一個大兒子發生車禍，發生車禍過世了，這很不幸，但這事件是，我有一個大弟弟，他在美國留學，留學以後就住在美國，而我這個外甥差不多去了兩個禮拜，我這個大弟弟就作了一個夢，他就夢見說，有一天他在睡的時候，有一個電話來了，那個電話很清楚，那個聲音就告訴他發生一個事情：我那個外甥在紐奧良的路上發生車禍去世了，他的打擊就很大。他作這個夢，就很緊張，因為我大弟住在加州，但是我的外甥是在阿拉巴馬州留學，他想是夢境，總會心裡毛毛的，又不方便跟別人講，所以他會注意常常打電話到學校問、關心他的作息，告訴他開車要小心。對了，他這個夢境裡面是講到差不多在聖誕節前後的事情。這外甥剛去就一個聖誕節，我這個大弟有一天就突然打電話到學校去，那時差不多聖誕節前，結果對方那個同學跟他講說我那個外甥去旅行，他嚇了一跳，說去哪裡？他說他去紐奧良。他又問到底去多久？他說去兩天而已。去兩天就表示已經安全到達，已經去兩天了，所以他就放心了。那麼這個事情在第二年，真的在聖誕節前真的發生這個事情，真的發生了，一模一樣，跟那個夢境一模一樣。第一年沒有發生，第二年發生了。我就覺得很不可思議，有這種事情，作這種夢。這個答案是我後來接觸到宋七力顯相協會以後，我聽到本尊開示以後，他解釋這個事情給我聽，我覺得很有道理。他說：那個夢境就是他的本心，他的意識流露出去，所以他能預知。其實就是這個預知。我覺得他這個解釋滿合理的。
19. 問：他不是顯相協會的人？
20. 游：不是，不是。每一個人都有本心啊，那個東西就是流露，那是偶發，我後來才知道那是偶發性的流露。慢慢、慢慢在顯相協會中，我覺得我探討到很多東西，而且我知道很多各方面的──你說知識或常識都可以。之後，就跟顯相協會有一段因緣。
21. 問：民國幾年加入？
22. 游：我是在八十三年加入。
23. 問：您平常讀佛教的經典嗎？
24. 游：有看，現代的、古代的。
25. 問：參加顯相協會之前有沒有？
26. 游：之前都是看一些佛經的書。
27. 問：讀過嗎些佛經？
28. 游：心經、金剛經啦，大概比較普遍的，都有看。六祖壇經。
29. 問：跟那位禪師的關係嗎？
30. 游：那位禪師也教我們唸老子道德經。反正多多少少都會涉獵到這些東西。
31. 問：所以您還沒接觸到這位禪師之前，就開始讀這些書？
32. 游：倒沒有。接觸禪師之後，我們會一邊讀。
33. 問：參加協會之後呢？
34. 游：之後看得更多。其實實在講，接觸顯相協會之前，剛開始去接觸的時候是看他的書，看他的書，不會想去看他，因為就覺得這相片怎麼這樣，一百個看，一個說是假的。反而是當你去認知了以後，你會覺得這真的是不可思議。所以，不管是社會上的人，還是警察局或檢察官，他們那種想法，我覺得真的是太膚淺了，我可以這樣子講。
35. 問：所以，接觸本尊以後，就讀更多的…？
36. 游：對，讀更多的經書來印證、對照。
37. 問：比如？
38. 游：比如說，有很多詩句，甚至於禪宗裡面有很多詩，我覺得印證起來，過去說「參話頭」或是禪宗祖師說的一些話，我覺得他們都只是在找本心嘛，光只是找本心就找得砰碰叫了，真的，古時候的人和我來說，我很幸運。
39. 洲：你不是還有看維摩詰經？
40. 游：對，那後來的。
41. 問：您現在還有和那位禪宗師父連絡嗎？
42. 游：後來那位師父閉關之後，就沒有再連絡了，之後就完全在顯相協會這裡了。
43. 問：您是什麼什麼因緣去親近顯相協會？
44. 游：也是先生介紹。然後，我們這個孩子很不可思議，他接觸沒有多久，有一天他天眼就開了，他就看到家裡面分身，我不曉得他記不記得。就是有一天他早上要去學校，大概七點多，他吃過早餐，書包背著要出去的時候，他就說：「奇怪，我們家客廳，宋七力分身坐在上面」，他跑過去跟他頂禮、膜拜，自那個時候開始，他就可以看得到。那時候他小學五年級，他現在是高一。差不多民國八十三、八十四年那個時候。
45. 問：您和本尊單獨見過幾次面？
46. 游：我們平常都會跟同修一起，跟他碰面就是一起喝茶。
47. 問：聊些什麼話題？
48. 游：都是講天道的。譬如說，我有疑問。我記得印象很深刻，我曾經問過他一次：「什麼叫諸法空相？」他一直跟我解釋，我突然得到非常大的…
49. 問：他怎麼講？
50. 游：他說其實我們重視的應該是諸法實相。空相，其實宇宙中間很多，譬如說物理的東西，和我們肉眼看不到的那一層叫實相。我們追求的應該是諸法實相。那個給我很大的啟示。
51. 問：您本身有天眼或維摩詰境界？
52. 游：我本身沒有維摩詰境界，但是我本身有一陣子，那個時候非常的頻繁，差不多是我編書的前後一段，我大概有前後出離過五、六次的經驗。很清楚的。
53. 問：就是神識出離？
54. 游：對，很清楚的經驗。那一陣子特別多，我現在又都沒有了。我記得第一次，我印象很深刻，因為那時候我會作超覺靜坐，我一直都是舒筋、軟身，然後就是靜坐。
55. 問：您學超覺靜坐有多久？
56. 游：那時候我們還有高級課程，我有把它上完。
57. 問：據說他們會浮起來？
58. 游：對，會浮起來、會跳。
59. 問：您會嗎？
60. 游：會，那一陣子都會這樣子。我會跳、跳、跳，然後躺下來，全身放鬆、休息。有一次我作完、放鬆，可能那個時間不太多──我普通這樣差不多半個鐘頭，我倒下，感到我怎麼跑出去了？那個東西就好像洗衣機在攪拌，這樣子漩渦攪出去，很清楚意識飛出去以後，我好像俯視那個大地那樣在飛，飛向一個很亮的、很像是太陽，一直往那個地方飛，但是我會怕，頭一次呀，很緊張，一下子又跑回來。
61. 問：您能比較一下超覺靜坐與那位禪師教的東西，與顯相協會這裡所學的，有什麼差別？
62. 游：其實以前我們那個禪宗師父都是在破妄顯真、人就是要放下，但是為什麼放？怎麼放？這個東西…
63. 問：他沒說？
64. 游：他就是要你放下，孟子說放心而已呀。但是在顯相協會，我認識更清楚，它是以本體為主，它是說我們人其實都是具有一個本心，那個東西最重要，必須要先有這個認知。人除了一個本心之外，他有一個肉體，以本心為主，不是以肉體。我覺得在顯相協會接觸，覺得它還闡述光體，宇宙有一個大本體，光體跟這個本心體之間的關係。以前過去禪宗所說的，注重那個本心，還沒有去到那個宇宙的大本體。
65. 問：光體與本體有什麼關係？
66. 游：我們的本心體是它的一個小點而已，如果說宇宙的生命是這樣講的話，我覺得就是回到那個宇宙大光體裡面去。人的生命、他終極的目標、價值在哪裡，我跟你講，就是要回歸宇宙大本體。
67. 問：您和其它的同修聚會的時候，談些什麼話題？
68. 游：其實，看我們這些同修，我們講的都是天道，都是在互相讚譽，比如說他有什麼體驗。我開始在顯相協會，也有一個困惑：奇怪，他們大家都在講這個，我都聽不懂。跟我以前在禪宗師父那邊講的，他們講的是不同的東西。後來，我慢慢、慢慢去了解，原來，其實我真的講，我覺得原來宇宙之間它是多層次的，就是說，除了物質世界以外，它還有多層次的世界。
69. 問：您是說跟以前那個禪師？
70. 游：他沒有講到這麼多。
71. 問：是哪一方面的不同？
72. 游：更深入。顯相協會講得更深入，就是說宇宙它是多層次的，這個人的世界以外，還有很多我們肉眼看不到的，譬如說佛國淨土。一般人看不到啦，以為不存在，我開始懷疑說那應該有。
73. 問：你們同修在一起時，會談政治話題嗎？
74. 游：都不談政治，我們都是講天道，都是說一些自己的體驗，都是講這樣子的。
75. 問：就您的觀察，同修們的政治取向不知有偏向？
76. 游：那個不重要，我們罕去說這些。我們在那邊都不會去講這個。
77. 問：您親近本尊以前、以後，最大的差別是？
78. 游：我最大的收穫就是，我對現世的東西看得很淡然。我覺得，找到生命中最終極的目標在哪裡。人們說「宗教」，「宗教」，我覺得應該是以教來悟宗；「宗」是什麼？宗是本源。生命的本源在什麼地方？生命的根本就是在找那個本心。那個東西要顯發出來，我們說「顯發」就是明心見性。太重要了，我覺得。
79. 問：您認為本尊最重要的教法或哲理是什麼？除了您剛才所講的本心。
80. 游：他就是以本體為主的天人合一思想，所以是要告訴人，最重要是要追求本心。
81. 問：天人合一是什麼意思？
82. 游：天人合一是說：人，如果說我們的肉體之外，我們的本心能夠顯發的話，同時本體跟肉體是一體兩面的，他認為是能夠互相交換作用。顯體發用。
83. 問：本尊有沒有指導你們看哪些書？
84. 游：書倒不多。我覺得本尊這裡比較是特殊的，他完全用他的境界來解釋、印證佛經中所說的，印證佛經中所講的是真實的，我覺得這樣。
85. 問：他有沒有鼓勵大家多讀哪一類的書？
86. 游：書，倒也沒有吧。他只是告訴你這一些真理。
87. 問：他有沒有告訴你們怎麼樣修行？
88. 游：其實以前我們在顯相協會，禮拜天有時候會聚會，那等於是一個讚譽會。讚譽會就是說，你每一個人有什麼體驗，他可以提出來，本尊他可以解釋。這個人這個樣子，他的境界，怎麼樣子看到這個現象。
89. 問：平常呢？
90. 游：平常，比如說喝喝茶，也都是在講這個東西。但是，到了後半段，他們有維摩詰境界以後，本尊就會演法。譬如說，花，樹，樹有很多樹葉，本尊讓他們看之後，他們就可以看到每一個葉片都有一個佛祖在。我覺得這就是在對照維摩詰裡面所說的，就是不謀而合，很不可思議。譬如說，他可以在這個屋子裡面，他可以把山川大地引進來，他們都看得很清楚，不只他（指謝維洲）一個，很多個他們這種境界的。
91. 問：但是平常我們自己如何透過什麼修行可以看到？
92. 游：過去就是要破妄顯真，要修很久。現在則是要相應那個宇宙光明體。
93. 問：怎麼相應？
94. 洲：帶動。
95. 游：本尊帶動是不是，（笑）我自己是沒有這個境界。
96. 問：本尊帶動是什麼意思？
97. 洲：就是本尊把那個境調給我們看，我們看的時候，有時候可以帶動父母，而父母有時候就剛好那時刻接到，就開悟了。
98. 游：那是一種相應法。
99. 問：是偶然嗎？或是透過什麼一定可以達到？
100. 洲：沒有。
101. 游：這可能要請教本尊了，我不知道。
102. 問：因為你（指謝維洲）有，我們兩個都沒有。（笑）有沒有一個辦法或步驟？
103. 游：相應啦，剛好我們的本心相應到那個光體。我是這樣子想的，這是理論啦，但他們是實際的境界。
104. 問：我訪問另一位謝先生（指謝天秀先生），他說平常要含光在心裡，您是否有這麼作？
105. 游：我覺得就是時時思想中，有掛記那個光。我覺得這樣就已經很感恩了。平常靜下來，你就覺得光在。
106. 問：只是這個念頭，或是要想像那個光？
107. 游：沒有，我就是這個念頭就夠了。有時候，我會感到那個氣動得很厲害。
108. 問：您親近本尊之後，有什麼比較特殊的體驗？
109. 游：我剛剛講的那種出離，就是很特殊的經驗。我剛說的是第一次，後來就常常在我睡下去沒有多久，有時候我會覺得我好像爬到天花板上面去了。有一次，印象最深一次是，很快，我記得還可以穿梭到樹葉，到水裡面，很快、很快，我自己都很害怕這個樣子。
110. 問：您和市長、令公子有什麼宗教的生活嗎？
111. 游：什麼叫宗教的生活？
112. 問：比如說您在官邸裡面。
113. 游：哦，以前會靜坐，後來就覺得我馬上就可以靜下來，很沈靜，沒什麼特別的儀式。
114. 問：每天都這樣嗎？
115. 游：你坐下來就可以了，不一定要，你隨時隨地都可以靜下來。
116. 問：沒有一個共修的時間？
117. 游：現在都不必了，以前會，以前有一陣子，本尊之前，都會靜坐啊。
118. 問：在親近本尊之前？
119. 游：對。
120. 問：連你（指謝維洲）也有？
121. 游：他沒有。他都沒修的，自然而然有的。（笑）
122. 問：您和令公子是否常談信仰的問題？
123. 游：他常常體驗會告訴我，他有時候會看到天上有出光的字，他都會唸給我聽。
124. 問：在還沒有維摩詰境界？
125. 游：他就會常常看到光字出現在空中，他常常會看到。
126. 問：請問您為何要編《宇宙光明體》那本書？
127. 游：其實如果你唸了我那本書，你會覺得裡面真的是感恩的心，我覺得這麼好的東西，應該讓世人知道、了解，因為就我自己來說，我覺得我從這邊得到很大的坦然，所以我覺得這個東西應該讓它流下去，如果是一個「法」的話，應該讓它流傳下去。這樣子。
128. 問：您認為宋七力事件與市長的參選有什麼關係？
129. 游：這我就不知道了（笑），這怎麼講？不過，我跟你講，本尊在四、五年前，三、四年前，他就曾經講過，他說：謝長廷將來是奇蹟式的崛起。三、四年前就講過。
130. 問：可以談談您被起訴，後來被判無罪的過程嗎？
131. 游：這個案件，我想這個事件給我打擊滿大的，我覺得整個社會，拿那個時候發生事情的報章雜誌來看，那完全是，它本來是內部的一個個人恩怨──有人侵佔會款，被人檢舉，他不甘願，就說他是宗教斂財。其實那有什麼斂財。他這樣作之後，政治力介入了，我認為是政治力介入了。
132. 問：怎麼介入？
133. 游：比如說：這個案件為什麼一發生馬上…，本來這案件應該照說這要偵察的案件是要編入「偵字」才開始調查，他不是啊，「他字」，就開始完全收押禁見。等於是先捉起來，再找證據。因為我們到目前為止，找不到被害人啊。之前，拿白布條的，根本都是假證人，現在都找不到人。那就是要打擊我老公。聯合報的報導，那時候根本就是要把他打倒。那個作法真是太寒心了。
134. 問：所以，您覺得那事件？
135. 游：政治因素。其實我覺得宋七力本身也是被我老公害到的。
136. 問：那時他已經宣佈要參選了？
137. 游：是啊，是啊。已經來高雄了。
訪問謝維洲部份
（以下對談使用國語）
138. 問：請問你幾年次？
139. 洲：七十二年次
140. 問：現在就讀於哪個學校？
141. 洲：正義高中。高一。
142. 問：你的姓名？
143. 洲：謝維洲。
144. 問：你有讀過任何宗教的書籍嗎？
145. 洲：沒有。
146. 游：頂多是跟著我唸這些詩。
147. 問：那些宗教的詩。
148. 游：對，「清靜無為無不為」。
149. 問：哪些詩句？
150. 游：你唸給他聽。
151. 洲：不要，現在一時忘記了，好久以前唸的，後來就沒有再唸了。
152. 問：禪宗的詩？
153. 游：一燈和尚的。
154. 問：自小就開始了？
155. 游：對啊，他就是跟著我唸。還有心經，他都會背呀。
156. 問：很小的時候？
157. 游：就是五、六年級接觸。
158. 問：除了你的父母之外，你的親朋好友有沒有在宗教上和你親近的？
159. 洲：沒有。
160. 游：沒有啦，他在外面也都不談這個的，他只有跟同修會談。
161. 問：平常休閒的書會讀什麼？
162. 洲：打電腦，打藍球。書籍比較少。
163. 游：課外讀物比較少。
164. 問：你上網嗎？
165. 洲：沒有。
166. 游：你現在不是開始上了嗎？
167. 洲：剛開始。
168. 問：你都上哪一類的網站？
169. 洲：影視版。
170. 游：歌星喔？
171. 洲：對。
172. 問：你看電影嗎？看哪一類的電影？
173. 洲：都看啊。
174. 問：舉例？
175. 洲：動作片。
176. 游：還有喜劇的。
177. 問：青少年的特徵。你最崇拜的人物是誰？除了你父母以外。
178. 洲：最崇拜，歌星吧，劉德華。
179. 問：只有他嗎？
180. 洲：沒有，很多啊。
181. 問：還有其它的嗎？
182. 洲：成龍、李連杰吧。（笑）
183. 問：你可以說一說你的維摩詰境界嗎？比如第一次有這個境界，是什麼情況？
184. 洲：第一次有的時候，就是剛開始的時候，我媽剛開始接觸本尊的時候，有一天上學看到，後來就是每天有時候會看到。
185. 問：上學看到，是在路上？
186. 洲：沒有，出門前看到，有時候睡覺的時候也會看到。
187. 游：對，他常常會說那個分身會跟著他一起去學校。
188. 洲：家裡都是分身。
189. 問：他有沒有什麼動作，比如講話？
190. 洲：有，他有時候陪我玩。
191. 問：怎麼玩？
192. 洲：像學校下課的時候，不讓同學看到，因為同學看到，可能會以為我是神經病。所以，就跟我玩跳格子，玩爬樓梯的比賽。
193. 問：然後，你也真的跳格子、爬？
194. 洲：對啊。
195. 問：你也跟他講話？
196. 洲：會啊。現在不用跟他講話，就直接了解他要幹嘛。
197. 游：現在有嗎？我們家現在有分身嗎？
198. 洲：現在有啊。
199. 問：現在就是不必嘴巴開，就可以直接溝通？
200. 洲：對。
201. 問：以前是要開口？
202. 洲：對，要開口才能溝通。
203. 問：除了第一次以外，後來還有幾次？
204. 游：他無時不在啊，常常都跟他在一起。
205. 洲：對啊，數不盡了。
206. 問：你如何分辨維摩詰境界的杯子與現在桌上的杯子，你分得出來嗎？
207. 洲：分得出來。
208. 問：怎麼分？
209. 洲：就是分光的亮度就知道。
210. 問：哪個比較亮
211. 洲：那個比較亮，無形的都會比較亮。可是，雖然說是無形的，沒有茶，你還是可以感覺得到它裡面的味道。
212. 問：這裡喝的茶？
213. 洲：沒有，那邊的比較香。
214. 問：喝下去也會解你的渴嗎？
215. 洲：可以。
216. 問：維摩詰境界會在你上課或做功課的時候出現？
217. 洲：對，它會變成跟在學校的一模一樣，一樣的教室、一樣的同學，老師也一模一樣，然後它就會以你比較喜歡的方式來上課。
218. 問：會不會影響你上課？
219. 洲：不會。
220. 問：比如說你會分神？
221. 洲：不會，不會。
222. 問：為什麼不會？
223. 洲：我不知道。就是老師講課，你還是有在聽，它只是以不同方式出現，不會影響。
224. 問：比如說，它也跟你講話，老師也正在講話？
225. 洲：不會，它就是變成老師那樣。所以，它講的話就是老師講的話。
226. 問：它就變成老師的樣子？
227. 洲：對，比方老師講什麼，你也知道。
228. 問：它跟你講的也是那些課程的？
229. 洲：對。
230. 問：你曾和你的同學或朋友討論過維摩詰境界嗎？
231. 洲：沒有。
232. 問：所以他們都不知道？
233. 洲：對。
234. 問：你想不想跟他們講？
235. 洲：不想。
236. 問：為什麼？
237. 洲：因為他們又不懂。（笑）
238. 問：請問您（游芳枝女士）有沒有要補充的？
239. 游：我們都是很自然的，沒有預設要講什麼。
240. 問：有沒有我沒問到，而您認為很重要的？或是你（指謝維洲）最想講的？
241. 洲：照片，那一天照出來的。
242. 游：有一天他照了相片，很不可思議就是，不是很明顯，但是可以看得出來就是光。
243. 洲：跟宇宙星球一樣，像在宇宙拍一樣。可是，那天也沒有檢查出什麼，只是洗照片的跟媽媽講說曝光，焦距沒調好。然後，還有本尊的樣子，不是很明顯、模糊。後來就拍不出來。
244. 游：後來怎麼拍也拍不出來，連那樣都拍不出來。
245. 問：還有沒有要補充的？
246. 謝國基：他那個維摩詰境界，說他在上課的情形，事實上，等於說生命有多層次的感受，所以等於說處肉身的狀態，他無礙。他是用分身。所以，怎麼樣去玩，上課還是上課，其實都是無礙，可以生命多層次的分享。
247. 問：他都上什麼課來？
248. 洲：都可以啊。
249. 問：在上課的時候來過幾次？
250. 洲：大概四、五次吧。
251. 問：都不同的課程？
252. 洲：我沒有在記。沒有差。
253. 游：太多了。
254. 洲：對。
255. 問：都是化成老師的樣子？
256. 洲：嗯。
257. 問：聽說你跟喬登在打藍球？
258. 洲：對，那是本尊在演。本尊就把喬登調到你面前來。
259. 問：你說是見本尊的時候，他演給你看？
260. 洲：對啊。這樣子就跟實況一樣，好像喬登站在你面前一樣跟你打，那個很動態。
261. 問：你打贏或是他打贏？
262. 洲：他打贏。可是本尊要你打贏也可以，就看啊，變給我看。然後，本尊還有說境界可大可小，大可以大到無量大，小可以小到像杯子一樣。他可以把境界演在你面前給你看，還是一樣很清楚。
263. 問：還是看到你自己在跟他打？
264. 洲：對啊。
265. 問：你是看到你自己跟他打？
266. 洲：我跟他打。
267. 游：他自己就在裡面。
268. 問：你看到你跟他打就對了？
269. 洲：嗯。
270. 謝國基：那等於是他的分身。
271. 問：就是你看到你的分身？
272. 洲：嗯。
273. 游：其實它這都是他本心的一個功能。我們的本心沒有那個功能，他已經有那個功能，所以他可以。完全是那個功能。
274. 謝國基：本心的顯發百分之百，應用出來是本心的意思，但是光照以後，它可以分成無量的分身，那種境界就是剛才所講過：生命的多層次感。譬如到法界去，他也可以分一個在極樂世界，一個在光明殿、法界宮，然後思想一動，馬上就可以出離。生命就是分了很多層次的感受。所以，他可以跟你講說，瞬間可以到大陸某個地方或歐洲，你只要想到，就馬上可以出現。
275. 問：你自己也讀佛經嗎？
276. 洲：沒有。所以本尊才說這是福報啊。爸爸媽媽去求，我沒有去求，得到了。
277. 問：本尊開示的紀錄、錄音帶、錄影帶，你看不看？
278. 洲：我沒有看，我只有去協會一、兩次而已。
279. 游：他比較少去協會，那時候他要上課。
280. 問：在台北的時候？
281. 洲：嗯。
282. 問：都本尊當場在？
283. 洲：沒有，本尊有時候不在，有時候在。
284. 問：ｏｋ，我現在知道什麼是維摩詰境界。
285. 游芳枝答：就像那個維摩詰曾經取香積飯，還有獅子座，還有什麼取大千世界，有時候那個大千世界就在這裡面（指桌上茶杯），都看得很仔細。
286. 謝國基答：那等於是說千葉千佛，就是說，他現在也可以馬上演，後面那棵樹的每一片葉子都有一個分身，本尊分身可以馬上出現，就是千葉千佛都可以馬上出現，這種境界。每個葉子的針，那尖尖的地方可以出現一個境界，佛國都可以出現，所以他馬上都可以看得很清楚。
287. 問：都看得很清楚？
288. 洲：對。還有，還有就是本尊在演，境界裡面還有境界，像一棟房子，它有一個窗子，窗子打開，又有一個大世界，大世界裡面又有一個大世界，可以容納很多世界。還有一目十方，就是你在一個影像中看到好幾個格子一樣，每個格子都是動畫，都在動，一個看台北，一個看高雄。
訪問謝長廷先生部份
（以下對談混合國語、閩南語）
289. 問：首先請教市長，您的父母是一貫道的信徒？
290. 謝：不是。一般的民間信仰，那是傳說錯誤。
291. 問：您有參加其它宗教的活動嗎？
292. 謝：以前有參加，參加統一教，它也是新興宗教。在戒嚴時期，很多長老教會的活動，我也有參加。
293. 問：你們是在統一教結婚？
294. 謝：不是，那是我在留學時參加。
295. 問：您說您戒嚴時期參加？
296. 謝：長老聚會有參加，以前參加不一定是信仰。我有參加一些道教。
297. 問：是信仰的關係？
298. 謝：我剛開始參加道教，最主要是氣功的緣故，練氣。
299. 問：真正為了信仰而去參加的有哪些？
300. 謝：為信仰去參加的，沒有特定的宗教，我對宇宙的神祕現象與人生的終極意義的追求，所以，對生命有探索，若從這個意義看，我很多新興宗教、妙天、宋七力，你說參加，我不是member。參加這個都是政治人物，就是說去了解、去聽道。
301. 問：自學生時代就有興趣？
302. 謝：學生時代比較忙，我那個統一教是在日本，在日本剛開始是好奇。那時，他們教徒很熱心，都在圖書館一直聚會，我都在圖書館讀書。
303. 問：那時您幾歲？
304. 謝：二十六歲。到最後，他們有一本《原理講論》，解釋給我聽，等於讀日文。我好奇，他們有一些活動我有去參加。在日本，在韓國，他們以前是「勝共新聞」，講反共的，後來變宗教。我《原理講論》聽很久，差不多一、兩個學期。後來讀哲學，對日本的工民黨、日蓮教、創價學會、長生之家，我就開始有這些書。有些小活動，統一教團我還有參加。回到台灣之後，我和我太太參加超覺靜坐，那比較純粹，我就開始練氣功，身體的關係。
305. 問：氣功在哪裡練？
306. 謝：我有兩、三個地方。一個是崑崙仙宗，它也叫中國社會科學協會。自崑崙仙宗開始，對一些人生、神祕現象、形而上就開始探討。進去之後，我就對這個非常有興趣。
307. 問：作TM有浮起來嗎？夫人說她有浮起來。
308. 謝：可以，怎麼說，他們在floating、flying的時候，他們有一個比較慢的跳躍。但是，我們都有上到高級班，瑞士的直接指導靜坐。因為那個靜坐符合現代人，也是改良式的，瑪赫西（Maharishi）那本本體的理論，對我影響很大。
309. 問：他也說本體？
310. 謝：嗯，瑪赫西（Maharishi）真的說本體，他都說本體。
311. 問：他大概怎麼說？
312. 謝：瑪赫西說我們的意識一直潛、一直潛下去，最後有一個不動的東西，這是本體。這本體常常去接觸，你經過世俗的活動，會跳到意識較粗糙的。他把意識分成較粗糙的、和細微的，慢慢你細微意識所在，常常接觸，又回復，接觸，又回復，好像染布一樣，布染了之後，有時太陽曬曬，又恢復、褪色，但是久了，色自然會固著住，你會有那個習慣。
313. 問：您認為他所說的和顯相協會有什麼不同？
314. 謝：這個東西，沒有人去定義說什麼本體有什麼相同，其實瑪赫西從印度吠陀經來的經典，我認為不管語言怎麼用，都是在講說我們人的肉體或意識最深沈有一個東西，那個東西──我們用「東西」，或一個本質或本體，這一個本體是永恆的、一體的、永恆不變的，大概，我的個人的了解，佛經啦、宋七力啦，甚至吠陀經，瑪赫西講的應該是同一個。但是他對這功能的描述可能不一定完全一致，但是都是指稱超越肉體以外，有一個永恆的生命。應該是一樣的。
315. 問：您是什麼因緣去親近宋七力本尊？差不多何時加入宋七力顯相協會？
316. 謝：我覺得，他那個顯相協會是在濱江街，我家住在北安路，所以我從議會回去要經過。這第一個。但是我在踏入顯相協會之前，我就見過他一次，是在一個國際氣功的一個，八十一年，在師大綜合體育館有一個活動。
317. 問：那時您已經參加崑崙仙宗了嗎？
318. 謝：我參加崑崙仙宗了。
319. 問：因為氣功的關係，才…？
320. 謝：對，對。我是對氣功有興趣，去看。但是，我是民意代表，他們也給我一個顧問，我就去。去當時，宋去力沒有去，只有振冬（鄭振冬）有出來在談很多東西，所以我對他有印象。有印象以後，再從那邊經過，看到「宋七力顯相協會」在那裡。呃，之前在承德路，我有去過一次，因為振冬的關係，他有給我一張名片。後來，在家裡就去，去其實我最開始是希望靜坐，因為它那個地下室那個氣溫、那個相，我覺得非常適合靜坐。我們其實參加協會，當時參加協會的時候是很單純，就是說我們不願意去佔人家便宜──去使用，本來他們要給我顧問，不要繳費，但是我認為應該繳費。其實，那個加入會員其實很單純。
321. 問：宋先生會氣功？他有教氣功嗎？
322. 謝：沒有。
323. 問：您在顯相協會有擔任什麼職務嗎？
324. 謝：有，法律顧問。後來他聘請我當法律顧問。
325. 問：您和宋先生單獨見過幾次面？
326. 謝：那沒有辦法算。有時候去，他在；有時候喝茶。
327. 問：很多次就對了。
328. 謝：看你「很多」的定義。三次以上。
329. 問：你們都談什麼話題呢？
330. 謝：都談天道。
331. 問：不談政治？
332. 謝：不談政治。政治來講，我應該不必去請教任何人。（笑）其實談天道，主要的。他當時講一些本體的理論，因為我剛才跟你講過，他對瑪赫西，瑪赫西那本是不是叫「本體的科學」的樣子。
333. 問：瑪赫西怎麼拼？
334. 謝：M…，反正他很有名，超覺靜坐的協會。瑪赫西那一本，是徐長安翻譯的，那本翻譯得不錯，所以，我們對本體本來就有這樣子的一個想法。跟道家，我在練的那個崑崙仙宗也沒有衝突。
335. 問：道家那個也講本體嗎？
336. 謝：我剛才跟你講，名稱不一樣嘛。
337. 游：其實禪宗裡面都是講這個嘛。佛佛唯傳本體，師師密付本心嘛，對不對。還有很多詩句都在講這個東西。
338. 謝：他可能指涉一個現象，但是不一定完全一致。崑崙仙宗其實他們也談到一個，怎麼講呢，道家他們也談到他們修道一個其大無外、其小無內的東西。在我的理解，每一個文字不一樣，在我看來，也是指一體的東西、一體感的東西。其大無外嘛，就是說，你道在什麼地方，它都是存在的；你再小，它都存在。就是說每一個東西它都有一個本體，以大來講，它也遍佈整個宇宙，宇宙有多大，它就有多大，所以它無外。我個人是覺得宋七力先生他在這一方面，他有創意。就是說很多，我在那幾年，我不敢講說，大概社會上很多書或是人，我都訪問過。我老實跟記者講，他們也把這句話寫下來，我說：「有道則求，有師則法」。包括我看過中國大陸很多書，有些其實是「述」，我們不敢講他抄襲，就是他闡述以前人的東西，沒有開創一個東西，當然真理不一定要創，但是，宋七力先生他的本體的理論也好，或說他講的，我認為他有創意。
339. 問：這是您後來親近他的最主要的原因？
340. 謝：對，對。
341. 問：您說您看過這麼多的書、親近過很多的人，是否可以簡單地說？
342. 謝：我親近過的人，我不能講，因為有的在社會上有出新聞的，你可以想像我都親近過了，我也皈依了。
343. 游：不能害了人家，講了，到時候又害了人家，對不對？
344. 謝：對，我們不必去講，我沒有得到東西。因為宋七力社會已經知道了，我就講。這也是一種倫理。
345. 問：書呢？
346. 游：該有的，他都看過了。我們一屋子全都是書。
347. 謝：（笑）從氣功、從瑜伽、從佛道、從理學，都涉獵了。不敢講說有多徹，就是說，我們從疑問、自己的疑點，自己去求證、去體驗。
348. 問：您是獨派的重要人物，為什麼要參加一個名叫「中國宋七力顯相協會」？
349. 謝：連這個名字都沒有辦法超越，還有辦法談宗教嗎？當時的社會環境，所有的社團都要冠上「中華」或「中國」，所有的社團。你知道嗎？像姚嘉文、林義雄當時組成的團體叫什麼？「中國比較法協會」。所以，後來有人拿這個作文章，我覺得實在是。
350. 問：有人拿這個作文章？
351. 謝：有啊，也有人拿這個作文章。你現在問的口氣跟以前人家作文章的一樣啊。
352. 問：誰？
353. 謝：有啊，報紙上講過說，怎麼會參加一個「中國」為名的。當時的一個環境，所有的社團都叫作「中國什麼」的，中國比較法協會是姚嘉文，中國律師公會。如果我們都不能夠，那我們去買中國石油都不可以了。所以，連這個名稱都沒辦法超越，我們談什麼形而上，談什麼虛空的東西，所以，對我不是問題。而且我如果講有一點政治，我後來倒是體悟：因為宋先生在中國也是有很多信徒，當時我們後來看了那個錄影帶什麼，我倒是覺得說：兩岸的解決，可能宗教是一條比較和平的解決方法，或是幫助我們避免戰爭的方法。因為，我們不管佛教、道教或新興宗教，這一些宗教的軟體或甚至教主、創始人都在台灣，在中國因為禁傳宗教，但是中國的人民的精神的空虛，我們可以想像宗教一旦開放或是它不開放而自然地擴大，我們認為說那不可阻擋。其實，後來看到清華大學很多對他的理論有興趣或是他的錄影帶，我是覺得政府應該鼓勵我們的宗教跟中國去接近。
354. 問：您參加顯相協會，對您政治的理念、政治的生涯，不知有什麼幫助或影響？
355. 謝：禪修，廣泛都有幫助。像我這樣一路走過來，從議會很尖銳，到立委，一直到現在，現在有人說我比較溫和了，或說我怎麼變得比較溫和，我想跟整個心靈上的追求、禪修，或是靈修有關係。我們不敢講是哪一個，譬如宋七力先生，他在這個順勢靜觀，以本體為主比較重要。順勢不是順社會勢，不是，是順本體、天道的勢，以本體為主。這樣的理論對我真的是有幫助。我是覺得他這個理論，道家也有這個東西，順應自然，不過他以本體為主。很多宗教的實踐，有很多宗教的核心應該是這樣。譬如基督教以上帝為主。宋先生他以本體為主，我的體會有不一樣的地方，不是說有一個神為主，而是說我們的心很靜、很寬，有些就是有直覺，而不是起心動念，而不是用我們一般意識去思考，我們一般智識去思考。有時候用比較直覺順勢，我是覺得這對我的處世有幫助，而且我也認為得到不少的好處。
356. 問：他是否在您選舉時或您當立委時，面授機宜？
357. 謝：不會啦，其實這是外界的想像，我也不是。基本上，我和我太太，我們不是用民間宗教求指示，你看，我在講選舉總部，像我們初一，我舉個例子，初一我開放市長室，風水師說市長的椅子不能讓人家坐，我們就開放，很多小孩在那邊跳、坐我的椅子、桌子。我們當時競選總部，那是死過人，那是陰地，說得怎麼樣，我認為心好就好。所以，我們搬來這裡，所有的佈置都是當時留下來的，我沒有動。所以，我不是去請教我政治要怎麼走。因為我剛才講過了，我們以本體為主，就是說我們自己有一個本體。我認為我自己的信仰或我自己的想法，我們比較靜的時候或不要用肉體意識把自己綁得太緊，我們有時候直覺是很準，那就是神了。那就是神了，還要問誰呢？對不對？（笑）
358. 問：您是否想過將您的宗教信仰落實在目前的高雄市政上？
359. 謝：沒有。因為，我剛才講，我只相信本體，沒有特定的宗教教育要落實在市政，這點非常重要。但是，我是認為每一個如果，宗教是講利他，我們這個社會不害他就不錯了，現在這個社會，所以我們有利他的心、心靈的淨化當然是好的啦，這是一般宗教跟政治結合的面，是不是？心靈的淨化。至於特殊的教育，沒有。但是，我對宗教是有些看法，尤其新興宗教。我就為任何宗教存在，都是文化現象，不管他什麼。除非這個宗教是教人家去殘害生命、破壞家庭，說我們可以去跟他們講是邪教以外，一般宗教的核心都是利他。宗教的教義變化，代表社會文化的現象，所以其實應該多去尊重它。所以，我對很多新興宗教，很多新興宗教，在既存宗教來看，因為我本身是佛教徒，我有皈依，但是，我對新興宗教，我認為應該更包容去看新興宗教。但佛教本身比較包容，有些宗教比較排他。既存宗教來看，因為現代的人一定信仰既存宗教的比較多，所以，從既存宗教來看一個新的東西，那一定是異端。所以，我覺得很多也是滿不公平。新的宗教它如果不提出一個跟既存宗教不一樣的東西的時候，它不可能變成新興宗教，所以它一定是跟現代的宗教有不一樣的。因為不一樣，所以很容易八卦，變成一個八卦的新聞，變成怪力亂神，就社會這樣起鬨、鼓譟。所以，最近的宗教事件，這幾年，我不曉得，我最近接觸有些人，也有信徒他們都認為我很厚道。我就說：在打擊我什麼，我不撇清，沒有為我的政治利益撇清我跟宋七力的關係。他們也有講我去妙天參加什麼，我也沒有撇清。其實，還有，再講，我都必須承認。（笑）我都沒有撇清，因為我是認為我是政治人物，很多政治人物都撇清，因為我知道好幾個政治人物，他們其實都有去，他們有的涉入其實都比我還深，但他們都撇清了，偶然的啦、照相的啦。但是，我是認為這個本身就是一個宗教的信念，這個心沒有的話，一個至少的修為、修養。
360. 問：您剛說皈依過佛教的師父，可以透露他的姓名嗎？
361. 游：還是不要好了。
362. 問：您認為您現在還是一個佛教徒嗎？
363. 謝：我認為我是。
364. 問：跟您現在信仰的本尊有沒有衝突？
365. 游：都一樣，都在說本心啊。
366. 謝：我認為看你從哪一方面看。佛學、佛教，當然佛教，從這裡看，有些不一樣的。它皈依三寶。我認為我皈依誰，不需要在媒體、在什麼地方講，因為我皈依誰，他要講，他可以講，但是如果他不願意講，我願意尊重他。
367. 問：夫人也認為自己是佛教徒？
368. 游：我認為萬教是同源的，所以你說佛教徒，其實也是可以通的。
369. 問：您覺得宗教人物與政治人物之間的分際？
370. 謝：我認為政治人物不要把自己信仰什麼教對外宣傳，也不要把自己的教義，用自己的公權力想要實踐，這是一個最基本的。在這個界限以外，信仰應該有自由。但是，因為政教分離嘛，如果把自己的信仰講或公開，這個東西有影響。所以宋七力這個事件其實是新聞講出來。我們以前在哪個道場進出，其實我們從來沒有講過，宋七力事件發生以後，包括我的助理都不曉得我有去過那個協會，他們一開始還替我否認。
371. 問：媒體怎麼會知道？
372. 謝：就宋先生自己講出來的，宋先生在記者會上自己講出來的。那時候「法律顧問」也掛在那個顯相協會。
373. 游：就是以你來打擊整個協會啊
374. 謝：不是，那個宋先生也有講，他講的，因為那事實，他可以講；但是我們政治人物不在政治場合或利用政治場合去講宗教，我認為那個是一個我個人對宗教和政治的看法。至於心靈的層次，從宗教來看政治，其實從心靈來看，政治有時候是一個很侷限的東西。但它有權力，它有power，但是如果從宗教來看，政治是狹隘的。所以，我作立委的時候，那個道家的思想和我政治的改革，一開始有很大的矛盾。當時，那個是過程，曾經說無為、自然，但是我們是從事改革，從事都是有為的。
375. 問：您這個矛盾如何化解？
376. 謝：後來我認為，我當時是認為道家所講的無為是恢復到先天自然狀態，先天自然狀態到萬物自我自然運行。
377. 問：就是要恢復無為？
378. 謝：恢復到自然的狀態。但是，我認為我們社會的自然狀態是政黨、媒體、司法，它的自然狀態不是現在這樣，所以我們跟修道一樣，我們把我們的觀竅要修到先天狀態，就是把這些改革，轉到先天狀態以後，其實我們可以是無為，每一個都是自動的系統，自動運轉。所以這樣可以解釋。因為它破壞了。就好像我們為什麼要修呢？我們既然是無為，為什麼要修呢？我現在講的是道家的理論，我們要修，就是要恢復我們的先天，我們的觀竅要恢復先天，先天的這種功能，所以才有周天這一類的。但是我曾經猶豫過，這個宗教跟我的政治，我曾經有矛盾過。也常常會有，但是自己慢慢把它解釋。
379. 問：現在還會有嗎？
380. 謝：現在，就是我剛才講的順勢。像道家老子講的，譬如說：去泰、去甚、去奢，或是知其白，守其黑；知其雄，守其雌。這些理論，其實我都有實踐。就是說，我認為政治不是逆勢而行，把什麼都改變；我們只是去泰，把一個大的主流，有一個去奢、去甚，就是說它有過度的、噴射出來、亂的，修剪，把它弄為一個主流軸。但是，到底什麼是主流呢？兩岸什麼是主流？社會什麼是主流？這個就是我剛才講的，要靜觀，以本體為主，那你就會體會。所以，我的信仰就是說，像我選副總統失敗或什麼，我都不認為它一定是壞事，我認為天道的運行，有時候我們人的智慧有限，不一定知道。我之所以努力了還會輸，可能是那個輸對我比較好，我去作未必好。當選了，有人也會被捉、被暗殺，有人會怎麼樣。所以，我們是順這個，尊重天道。但是，我們自己不要把很多五官、感官意識摻雜雜念去判斷、去作
381. 問：萬一整個主流是走向統一，和您的獨派的理念衝突，怎麼辦？
382. 謝：政治問題不在這裡談，我理論是沒有矛盾，我不會矛盾啦。但是，因為政治的發言我們會作一些修飾，但是我們會了解，就像我剛才講的，我一切作的其實是照那個大勢在作。
383. 問：在您的影響，不知道有多少人參加您的顯相協會？有民進黨的人士加入嗎？
384. 游：只有我。
385. 謝：為什麼沒有呢？就像我剛才講的，我沒有跟人家講，我連助理都不知道，我怎麼會去影響別人？而且，我把政治圈跟我在靈修的那個圈有區隔。譬如說，我們在崑崙仙宗，我們都在早上幾點或到內雙溪、山上去靜坐，初一、十五到山上去採日月精華，曾經有一陣子，那些人都不是政治的。因為我覺得政治在一起就會很複雜，我會很怕。其實我們在私生活中，政治人物很怕記者，那是屬於我們小小祕密的一部份。那些人，其實都是比較社會中下階層的人。以前我們都在三清宮──在北投，或是淨修宮──在大直，我們也在外雙溪，我也曾經求道到台東、到谷關。
386. 游：還到泰國。
387. 謝：我們還到泰國去拜過師，那不要講啦。（笑）我也曾經到五百年、千年的大樹林裡面去靜坐、去合樹。我們以前道家都要到樹去合氣，採取樹的磁場。我都作過，很笨，這個在政治上怎麼可以講？所以沒有一個政治人物講，從不講這個。所以氣功，有一陣子我在練比較武術的氣功，有一、兩個政治人物，但是這種精神上的，都不是政治人物。所以宋七力協會的會員，沒有一個是我影響進去的。我太太可能是，被我帶進去，不過她進去比我更…，因為她比我更有時間。我是知性多於信仰，坦白講，我那個知識的追求。
388. 問：您民進黨的同志對您參加顯相協會，不知道有什麼看法？
389. 謝：這個事件發生以後，他們才知道，我想，沒有人當面跟我講，這要你去問他才知道。
390. 問：傳聞，您沒有聽到嗎？
391. 謝：不過，我在想，可能有人在想像，有人大概認為我很聰明的人，也有笨的地方。有人認為我被騙，有人認為這宗教信仰，也有人認為這是政治迫害、泛政治化。這個都會，這個我們都不太在乎。你看，這麼多的打擊，我們都站住，我們的信仰還是有一點力量。
392. 問：您能簡單說明一下宋七力事件的始末嗎？
393. 謝：始末，我是覺得──這是我的理解，很多真相要讓歷史才知道，我認為是它內部有一些，這個新興宗教的幹部有一些糾紛，這是第一個；第二個，我是在野黨人士，又參加副總統，所以這個糾紛跟我連在一起，因為我有在這個協會裡面，在協會裡面出了一點糾紛，幹部跟幹部、跟會長，就被擴大、被八卦化，所以我一直覺得他們說我被連累，其實我連累他們，這是我的想法。因為這個協會曾經在副總統選舉有替我去繞街。
394. 問：他有打顯相協會？
395. 謝：他沒有拿顯相協會。
396. 游：他很多車子出去。
397. 謝：當時我們不是有遊行嗎？發動車嘛，沒有車子，車子沒有打協會，但是我們在副總統選舉這個國家選舉時，是隨護有十八個監控我們，所以──這是我的直覺，我這樣講，這個是我的直覺，或是我比較主觀的判斷：我認為後來這幾個宗教案件都是，你們注意看，惟覺還有妙天，你去看他們在副總統的時候，都連署誰？當時要連署二十萬人，我沒有，其它兩位都有，陳履安和林洋港都有連署。這幾個團體、精舍、還有他們所屬的分會，其實都是連署這兩位的。
398. 問：妙天也是？
399. 謝：妙天也是，妙天的大弟子孫安迪律師，他是支持林洋港的。妙天當時那個會，林洋港去，掌聲差不多比李登輝──李登輝沒有去，李登輝代表去，林洋港去，掌聲兩、三分鐘不絕。我一直直覺這個東西是他們後來，我這個案件引爆以後，他們覺得這個順勢把這些團體，因為未來的總統選舉，他們已經知道了將來會又遇到這個不能控制的新興宗教，所以就一直串的打，惟覺啦。佛光山，佛光山當然它後來封山一陣子，佛光山我比較不確定，其它我敢確定都有政治背景。所以，把新興宗教，包括後來的太極門，…。
400. 問：太極門也連署嗎？
401. 謝：太極門我比較不知道，我是說包括新興宗教，他們認為這些都是難以控制的。就是說，有連署，他們去報復。但是他們不是報復，他們是預防未然。預防未然，變成所有的新興宗教都打，所以後來那個清海，也被搜索了嘛。所以，從那個看來，倒不完全是說連署才報復，而是說，他發覺新興宗教難以控制。所以，我是覺得新興宗教，因為其實我們在台灣的宗教界，應該你也會很清楚，傳統的──不管佛、道、一貫道，都是國民黨──執政黨他們有絕對的掌控，像現在本土化以後，比較地方我看有在變化，可能這些新興宗教都是他們比較沒有辦法掌控的。當然新興宗教也有一些民間的家庭、道壇，社會比較容易滋生犯罪，這也是事實，但是就宗教本身教育，就是說輕易把一種教叫作邪教，我認為那政府是相當不負責任的。所以，我認為從宗教掃黑以來，宗教掃黑那一年，社會三大血案都發生在那一年，你去查查看，就是八十五年。掃黑是八十五年十月九日開始掃黑，年底就劉邦友，然後彭婉如，過來白曉燕，然後整個社會你看看，走上街頭──518、504，都是在那一年。所以可見這一種，我那時候有寫一篇文章還是什麼，我有寫說：「寧動千江水，毋動道人心」。就是不需要，因為你哪一個人詐欺，哪一個依法辦理嘛。你用一個說這是「邪教」，那是宗教戰爭的語彙，對人心沒有幫助，反而讓很多修道人、求道人動搖起來。如果照瑪赫西的理論，他認為大家都在修道的時候，這個社會的磁場會比較好，社會有百分之一的人在修道，這個社會會淨化。我們所謂「淨化」，好像說「無形的」，那個可以測的。如果從那個理論有正確性的話，我認為那一段人心最亂。因為政府宗教掃黑以後，很多地方單位他假借──拿著雞毛當令箭，他去那個廟說「你這詐欺哦」，小間的說「你也有供養喔」。供養其實很多上師都有拿，大家都怕嘛。這會檢舉，所以大家都罰。這一個很不好，它鼓勵教徒、鼓勵徒弟檢舉老師，鼓勵信徒檢舉上師，變成蔚為風氣，我認為那個本身就是──他們講是心靈淨化，我認為是迫害心靈。所以，我從另外一個道家的理論看，看起來是這樣，其實是那樣。
402. 問：您覺得宋七力事件和您參舉高雄市長有沒有關係？
403. 謝：關係是指動機，還是勝敗，還是？
404. 問：勝敗有關係，大概是定論啦。因為吳敦義那個錄影帶出來。
405. 謝：那不是宋七力，那是陳進興。
406. 問：兩個都有。
407. 謝：主要是陳進興。
408. 問：我的意思是：宋七力事件，照您剛才所講的，是一個很單純的內部糾紛。
409. 謝：內部糾紛。因為我在，我作顧問；我太太作《宇宙光明體》的總編輯。
410. 問：是不是因為您參加市長選舉，所以故意擴大事件？
411. 謝：那當然啦，我不曉得一般人怎麼想，但是我們從戒嚴走過來的人，我們認為那不必懷疑的。因為宋七力是十月九日，我是九月十二日來高雄買房子，是七月宣佈要來高雄選，八十五年那一年，選市長，在兩個月後。兩個月後，不是說他去造事件，我們憑良心講，是他有這個事件，擴大了，所以這個事件，當然一開始它發揮很大打擊力，我剛搬來這裡，幹部、助理本來要成立辦公室，後來也都說要延期嘛，可見當時我變成一個無知或是一個怪力亂神的人。我想，這是有關係的，要打擊我的關係。因為政治人物是這樣子的，它不是說你失勢，你失勢也要把你打到你永遠爬不起來。我當時是副總統剛選完，我也辭掉立委。有人說，辭掉立委，怎麼要打你？但是我宣佈要再起來啊，所以當然要踩下去，而正好有這個事件，所以，是不是有關係？一定有關係。
412. 問：跟您後來的選舉？
413. 謝：選舉的當、落選，我們就不敢講了。當、落選這個，宋七力後來沒有成為主題了，因為我們後來有一個民調，大概在半年前，大家都不認為宋七力會影響我作市長。
414. 問：選舉前半年？
415. 謝：對，就有百分之六十的人認為，五十七啦，就是說謝長廷經過宋七力以後，你認為他還能當市長嗎？或會影響他當市長嗎？結果百分之五十的人認為沒有。因為他起先炒得太累了。……我太太判無罪，無罪是說法律上不要罪，但是這個社會妥當性當然還可以批判。他當然講我太太、我涉入多深，沒有嘛。當時兩個檢舉人：一個江正，被起訴；陳江麗花被判兩個罪。後來，我講他們有一個倒謝集團，當時我公佈他們錄音帶，那個劉芳君，他們在承天武聖廟，在木柵那個主持，去那裡設計要怎樣，被李承榮錄音錄到那一個，後來因為強姦少女，後來也被判罪。就是因為這個，我們聽到這個錄音帶，發現他有強姦一個少女，他也被判罪，結果這些人都被判罪嘛。（笑）就說我們被判無罪，所以我們有說服力了。就是說，這些要檢舉我們的，說我們是壞人的，呃，璩美鳳，我告她，她沒有判罪，她同時講協會一個廖先生的，他被判罪。我的部份，法官是說，我是公罪人物，可受公評。不管怎麼樣，這兩個前提都是說：她講的事實不對嘛。所以他們都被判罪，這些事實，我想有一些洗刷作用。就是它回歸宗教。第二個就是，我們這一段期間，也很少像教授這樣問得詳細。我們差不多在半年、一年的時間，所有上節目，大家都把我當作宋七力這樣子在問，我也都很坦然講。我想，我發覺其它宗教人他們也覺得我追求信仰是真誠的啦，不是說我拿宋七力來作增勢，或用宋七力來廣告。因為宋七力這個協會人非常少，如果我要利用宗教，其它那麼多宗教，以我立法委員的身份，人是多的宗教，一個廟都比較多啊。宋七力這個的人數，在台灣是比較少的。第二個，我都沒有撇清。我可以撇清，當時我出來的時候，很多人講：「你說你受騙就好了」。我說：「沒有騙，不能這樣子講。」但是，我當時有講一句話，我想對宋先生來講也是公平的。他當時跟其它的被告被收押七十七天，他如果是一個無賴或是人格比較有問題的人──在民間看很多，他咬我一下，都可以很早就放了。他都沒有咬我，所以我認為，至少他的人格，我們不要用宗教來看，至少不是卑鄙小人；第二個，他可以跑掉，這事情發生時，他沒有被收押，是捉幹部，他自己出來的。當時是矛頭指向我，他出來了。他出來開記者會。他們矛頭指向我，是說我對他跪拜、我法律顧問，只是這兩個。他出來，他被收押，當天就被收押。據我知道，後來我看他的東西，調查局都在查他的捐款，還有協會裡面有一個會員的捐款──捐給尤清，過去有一個會員曾經捐給尤清的錢，一直查。查跟我的關係的金錢來往，因為有一個案子就可以查了嘛，把我們親戚，五等親都查光了。然後一直問，當時我可以想像，他們只要咬我一下或是配合一下，他們不必受那麼長牢。所以，這一點來講，至少我認為他的人格至少在一般人以上，沒有外界想得這麼卑鄙。
416. 問：最後一個問題，請問您哪裡人？
417. 謝：我台北市出生。
418. 問：教育程度？
419. 謝：台大法律系畢業，日本拿碩士，修畢博士課程。我太太和我是同班同學。
420. 問：日本哪個大學？
421. 謝：京都大學法律研究所。我是讀法哲學，所以對哲學比較有興趣。
422. 問：請問你是否要補充？
423. 謝：您若是要用新興宗教這個觀點，我倒是可以提一些意見。我認為台灣民間宗教跟新興宗教的特點，我這一陣子的體會，台灣的民間宗教比較多神論、物神論，所以他們什麼都拜。新興宗教因為沒有長遠的歷史和完整的制度，所以比較個人化。所有的新興宗教幾乎都這樣，我發現世界也有這個特點。所以，若你是用既有的宗教去看，當然他們就比較非理性或個人化，因為他們沒有傳承。像崑崙仙宗來講，老師也是已經過世了，現在去的人拜老師，但是崑崙宗劉培中老師已經不在了。但是，如果在他在的時候，他民國六十四年去世，人家說他是以前清朝最後一個欽天監。我在想，當時他在的時候也是很個人化，現在他不在了，已經變成拜神了。可能新興宗教的歷程，我們看是這樣子，所以應該用文化的觀點去看它；這是第一個。第一個，宗教，我們這個社會，政治其實已經自由了，但是思想的自由，其實在人的心中對這種的包容還不夠。也因為這樣子，其實我不可能什麼都信，但是我比較包容，因為我是覺得我們思想的包容應該再更寬闊一點，不然這個社會有一天是人云亦云，很危險。因為，我們看到、接觸到不是這樣，而舉世滔滔，你很難去講，所以要養成這樣子的習慣。這樣子，新興宗教才有辦法。因為，未來可能有人信仰飛碟、有人信仰電腦，未來這個社會我們很難講。像雷爾運動，雷爾運動也是我們台灣一個新興宗教，我也接觸過。他就認為人都是外星人創造的，我們所有生物都是外星人在實驗室裡面弄出來的，所以很微妙，經過無數次的實驗出來的。
424. 問：自哪裡傳來的？
425. 謝：法國，這個在台灣有喔。
426. 問：你也參加過嗎？
427. 謝：我不是會員，但我也去聽過。因為他其實很相像，他也是無限大跟無限小的原理。
428. 問：跟顯相協會相像？
429. 謝：跟佛教來講，其實也很多很接近。無限大、無限小，宇宙多大、多小。他認為人是一個外星人他們，大概是亞利安人祖先來創造的。或是以色列的人是當時留下來的。外星人跟創造人──創造人太完美了，她叫夏娃，而結婚，留下來的就是人類。反正就是很微妙。像這樣子的宗教，未來宗教跟科學結合的，一定很普遍。它那有很多知識份子，在台灣已經有相當多。
430. 問：飛碟會也是，都是知識份子。
431. 謝：但是，雷爾運動也有修行，他的修行就是說：大腦要整合。其實原理一樣。其實，我經過那麼多的法門，我認為人真的是有一切心就有一切法。法門的最後原理都一樣，它只是技術上的層次不同。雷爾運動也是冥想，但它不是冥想上帝，而是冥想你大腦整合跟宇宙的銀河系的重疊。
432. 問：你們有供光堂或佛堂嗎？
433. 游：在心中。
434. 謝：我剛剛講的，我個人至少追求這麼多宗教，我認為用科學來講，就是人在你的感官意識通通停止的時候，有一個無限潛能。這感官死掉或你沒有完全死掉之前，你有辦法把感官意識作一個…，就是通過修行，會有潛能。這個潛能到底是佛性、本體、真人、真我，那是名詞。
435. 游：但是，我們真的認為有那樣一個東西。
436. 謝：所以，那到底是一個放射線或是松果體裏面一個什麼或是一個本體，我們就不敢去講，因為去講，我們知識會干擾。但是，知其然。
437. 問：你們平常生活有沒有什麼宗教儀式？
438. 謝：沒有，我們就是以本體為主。
439. 問：打坐？
440. 謝：她（指游芳枝）是不要，倒是我是有打坐。那倒不是跟這個有關係，是以前我道家的修行。
441. 問：現在有繼續？
442. 謝：對。所以，我覺得心理暗示或什麼，科學家不知道怎麼解釋，我覺得打坐對我的身體非常好，而且我用本體也好、用基因也好，我覺得這可以暗示自己的基因、暗示自己的細胞，我發覺可以這樣很堅定、很深沈的暗示以後，對自己的身體非常好。
443. 問：謝謝市長百忙中抽空。