中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興臺灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：中國宋七力顯相協會（七）陳鴻仁先生、鄭紫玲女士訪問記
訪談時間：1999年3月7日下午二點
訪談地點：台北縣三重市重新路4段97號13樓--「大日宗」
訪談者：楊惠南（台大哲學系教授，以下簡稱「問」）
受訪者：陳鴻仁（以下簡稱「陳」）、鄭紫玲（陳鴻仁之妻，以下簡稱「鄭」）
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：隨同在現場有謝國基、邱煥堂（攝影）、劉芳民（攝影）
訪談內容：
（以下訪談使用閩南語）
1. 問：請問您民國幾年出生？
2. 陳：我二十七年。
3. 問：出生地？
4. 陳：南投縣秀峰村，在鹿谷鄉。
5. 問：您的學歷？
6. 陳：我初中、高中都是台中一中；大學是政治大學，再來是到日本明治大學留學。
7. 問：政治大學哪一系？
8. 陳：東方語文系。
9. 問：日本？
10. 陳：日本明治大學，我讀政治。
11. 問：您目前的職業？
12. 陳：我目前在作代理。
13. 問：協勇國際實業有限公司，這是哪一方面的？
14. 陳：等於貿易商、代理商。
15. 問：請問您宗教的歷程？
16. 陳：我小時候，跟著家裡拜，我就拜，到十多年前，我才漸漸向佛教，到二、三年前聽到本尊宋七力的演講，講話覺得很有道理，我才轉到這裡。
17. 問：十多年前是跟著父母拜？
18. 鄭：多神教那種。
19. 問：民間宗教。十多年前才變佛教。佛教有拜師嗎？
20. 陳：沒有。
21. 鄭：有皈依的啦。
22. 陳：皈依是像皈依星雲，哪裡也去。那時自臺灣頭至臺灣尾，所有有名的廟寺什麼的都去。那時候去，看起來覺得不究竟，到二年多前…。
23. 鄭：五年了啦，八十三年開始的時候。
24. 陳：本尊在講話，我覺得很有道理。
25. 問：您為什麼覺得以前的佛教不究竟？
26. 陳：不知是不是我不夠深入，像佛經我都有讀，但是我們這邊的佛教好像拘泥一個形式，像拜山那種三步一跪，我也是有參加。
27. 問：讀過什麼佛經？
28. 鄭：早、晚課。
29. 陳：我忘記了。
30. 鄭：早上是大悲咒、十小咒，晚上是普門品。他都修地藏經，上中下三卷。跪著念，真的是很虔誠的。
31. 問：每天嗎？
32. 鄭：四點開始作早課，睡覺以前作。
33. 問：所以很虔誠？
34. 陳：虔誠是虔誠，但是覺得拘泥在這個形式。
35. 問：有聽人講經嗎？
36. 陳：講經是有聽過很多次師父，像星雲，好幾個師父，我都忘記了。
37. 問：聽他們講什麼經？
38. 陳：忘記了。
39. 鄭：淨空法師阿彌陀經。以前那個比較生活化的慧律法師，他也聽很多。普門寺一些法師也是都有。
40. 問：您以前最愛讀的宗教書籍、錄影帶或錄音帶？
41. 陳：錄音帶以前是都聽慧律法師講的。
42. 鄭：其它還有很多師父。
43. 陳：也都忘記了。
44. 鄭：像證嚴法師你也是都信的。他（指陳鴻仁）是證嚴法師名譽董事之類的。
45. 問：現在也是嗎？
46. 陳：現在也是。但是我都沒有跟他們連絡。因為名譽董事只要寄付一百萬就有了。
47. 問：宗教書籍呢？
48. 陳：我忘記了。以前我讀很多，但是看看，也沒什麼印象。
49. 問：哪一方面？
50. 陳：像一些大師寫的書。
51. 問：像星雲大師寫的書？
52. 陳：星雲我是不曾看，都是那些比星雲還早、還老一輩。
53. 鄭：虛雲、太虛老和尚，有很多。
54. 陳：我忘記了。
55. 問：您平常有最喜歡的書或電影、電視？
56. 陳：我電視罕看，我一般只看新聞。我喜歡讀的比較是歷史。
57. 問：哪一方面的歷史？
58. 陳：不管是中國或外國，我都讀。
59. 問：電影呢？
60. 陳：電影罕看。
61. 問：少年的時候呢？
62. 陳：少年時也罕去看。
63. 鄭：你不是翠笛春曉很有印象。
64. 陳：音樂片，像翠笛春曉。
65. 鄭：就是古典那一些。
66. 問：一般的書呢？
67. 陳：我最近比較不看書。
68. 問：以前比較愛讀哪些？
69. 陳：以前看也都是看歷史。
70. 鄭：武俠小說。休閒的啦，以前迷的要命。
71. 問：哪一位的？
72. 陳：古龍，我都忘記了。
73. 問：不知什麼時候、什麼因緣，您親近本尊？
74. 陳：這差不多五年前了。
75. 鄭：差不多八十二年前的時候。
76. 陳：我一個現在到加拿大的孩子（陳昱宛）在雜誌看到，看到後，一直來跟我說，我那時是半信半疑。那時協會在濱江街，我去聽本尊講話聽了好幾次，覺得咦，他很有道理哦。也在那時漸漸、漸漸，不是一次就定下來。
77. 問：他說哪一方面的道理？
78. 陳：他也不是說道理，是和會員在說話時，當然是站在台上說，但很平常，沒有一個主題，但說很多人生應該怎麼樣、人和人要如何如何。
79. 問：他是說人生應該怎麼樣、人和人要如何如何？
80. 鄭：就是喜悅心，心要廣大、思想要超越。
81. 陳：這樣子。
82. 問：人和人要如何？
83. 陳：大家要和睦、喜悅。
84. 問：他是不是很強調家庭的和諧？
85. 陳：家庭的和諧他也有說，但是也不是很強調。
86. 問：平常都說一些做人的道理？
87. 陳：做人的道理好像比較少講。
88. 鄭：像我們接觸協會，大部份在一般宗教都是有幾十年的經歷。去，大家都是很善良的，本尊都是講一些天道的事情，像講一些本體、本心、輪不能脫離軸，軸就是本體。
89. 問：所以，你們兩位是因為兒子的關係。兒子先信？
90. 陳：不是先信。他是看到雜誌報導，一直要拖我們去看，我是沒興趣，後來去參加兩次還是三次，參加幾次，覺得本尊說的話很有道理。
91. 問：您目前還是佛教徒嗎？
92. 陳：我是會員。
93. 鄭：喔，你說佛教徒是嗎？也是。
94. 陳：但是，我對佛教等於說我也沒有在拜。
95. 問：以前有嗎？
96. 陳：以前有。
97. 問：是來這裡之後？
98. 陳：我來這裡後，我就沒有了。
99. 鄭：漸漸沒有。
100.問：在家裡都沒有拜了？
101.陳：都沒有拜了。
102.問：有光堂嗎？
103.陳：光堂是她（指鄭紫玲）弄一間。
104.鄭：這幾個月前。
105.陳：因為我以前信佛的時候，有奉釋迦牟尼佛，那也就放著，但都沒有在拜。
106.問：陳太太有拜嗎？
107.陳：也是沒有。
108.問：沒有奉茶、奉花嗎？
109.陳：都沒有。只有光堂有，光堂她每天在換。
110.鄭：供花、供水、供水果。其實都是在拜心、拜自己。
111.問：您覺得以前信的和現在信的，最大的差別在哪裡？
112.陳：我覺得心定了下來。以前不管少年時信什麼，以後信佛，都覺得一個形式，心都不定；但現在我覺得心很定、很平靜。
113.問：您在協會有擔任什麼職務？
114.陳：沒有。
115.問：陳夫人呢？
116.鄭：沒有。
117.問：您覺得本尊最讓您相信的是什麼東西？
118.陳：若要說天道，是沒有人看到、知道的。所以，他平常在說的做人的道理，不會超出人和人、好高鶩遠，我覺得這很…。
119.問：佩服。但這很多地方有啊、很多人說啊，為什麼您覺得？
120.陳：但是我覺得很多人有，像和尚或道教也有，但我覺得他們和本尊說的不一樣。
121.問：哪一方面？
122.陳：聽起來的感覺。
123.問：您覺得分身、看到光，這方面對您的信仰有幫助嗎？
124.陳：這種，我並沒有注重分身或光這種，當然我是相信本尊是光，但是我並不是因為光或分身，我才來相信本尊的。
125.問：您不是有維摩詰境界嗎？
126.陳：（笑）有那個境界，但是罕去用。
127.鄭：這是本尊所賜的。
128.陳：本尊所賜的，像要看哪裡也可以看，但是我罕去用。
129.問：為什麼罕用？
130.鄭：覺得很珍貴，那本尊所講的維摩詰境界，就是實踐佛經的理想。佛經所講的，我們早、晚課課誦本「光中化佛無數億」，佛就是從光化出來的，佛經這樣講。而且分身、本尊這名詞在佛教中就已經有了。
131.問：只有本尊有分身嗎？
132.鄭：都有啊。
133.問：你們二位有分身嗎？
134.陳：沒有。
135.問：只有本尊有辦法有分身？
136.陳：目前是這個樣子，將來可能這邊的會員有的通達，可能也會有。
137.問：您能說說您維摩詰境界第一次是在什麼時候發生的？
138.陳：那是偶然的。那是有一次在和本尊說話時，本尊也不是故意的，他說：「你看我的名字在哪裡，是什麼顏色？」金字或什麼，再過來，咦，他說的我真的都有看到。再進一步，說：「你現在看尼加拉瓜大瀑布怎麼樣？」看那裡看那裡，我都有看到。
139.問：在協會的時候？
140.陳：沒有。
141.鄭：就是跟本尊授茶的時候。最開始，因為我們求永生，像我們追求佛教也是說不要在三道、在六道輪迴，佛教也是說到西方極樂世界。因為那時候有很多有天眼，本尊慈悲，說：「陳桑，你有看到嗎？」
142.問：您也有天眼？
143.陳：我沒有。
144.鄭：都沒有。然後本尊就問他說你有沒有天眼，他說他沒有，他也不想有什麼天眼。這就是具足的，我們本體都具足。就說要求永生，他跟本尊說：「我只要求永生就好了。」本尊就說：「不然，你看永生之道。」他第一次看到的就是永生之道。
145.問：永生之道是什麼？
146.陳：「永生之道」等於說中文字出現，我有看到。
147.問：就是看到四個字？
148.鄭：對，對。就是從那時候開始。
149.問：您覺得看到那四個字，您就可以永生？
150.陳：當然是不，但是我有看到。本尊說你看到沒有永生之道，我是看到，而且是金色的字。
151.鄭：然後再看他的名字啊，本尊也是說他比我們還高興。
152.問：維摩詰境界是哪時候發生的？
153.陳：差不多一年多。
154.問：您是用什麼方法與別人分享您的信仰嗎？您曾經跟親戚朋友說過嗎？
155.陳：不曾。
156.問：所以，沒有人受您的影響來參加協會？
157.陳：都沒有。
158.問：只有你們三位而已？
159.陳：嗯。
160.鄭：最開始是有說給會員知道，那時在濱江街。現在好像講了，別人不會相信。你再講那很震撼的──到四天王天…。
161.問：請問夫人您出生年？
162.鄭：我三十六年。
163.問：地方呢？
164.鄭：台北市。
165.問：學歷？
166.鄭：學歷我是專科。
167.問：台北的？
168.鄭：實踐家專會計科。
169.問：職業是協勇國際公司副董事長？
170.鄭：那是我先生疼惜我。
171.問：您的宗教過程，自小到現在？
172.鄭：我好像對這些，因為好玩，基督教的教堂也常去。那時候是好玩啦。
173.問：有信仰嗎？
174.鄭：那時候沒有啦，都去那邊唱詩歌。
175.問：開始信仰的時候？
176.鄭：初中的時候，像行天宮，那時在中山北路的時候，初中的時候，同學找我去，那時候去，也是心會很靜。那時候成績都很好。
177.問：有信嗎？
178.鄭：它也都是勸人為善的這一種的。然後高中，我高中的時候是讀北商，現在台北商專，旁邊也是有個教會，也是跟同學去，好像一般有伴而去。然後，因為家裡也是佛教的關係，我娘家是佛教，還沒結婚之前，那時也是有皈依。
179.問：佛教是民間佛教或者？
180.鄭：我父母親那時候已經有皈依師父。
181.問：皈依哪位？
182.鄭：淨心法師。那時我也跟著他們。其實皈依一個師父也等於皈依一切的師父。
183.問：您真正開始信是哪時候？
184.鄭：我結婚那時候，因為個性比較相同，找內心。我那時也很認真，那些大悲咒、十小咒、彌陀經我都很熟。
185.問：那是何時？
186.鄭：也是差不多二十幾年前，我小孩我都牽著，他也很乖，在誦經的時候，乖乖的都不會吵。
187.問：後來呢？
188.鄭：後來也是我這個小孩，他去同學家玩，舊的雜誌，向他要兩張報導本尊的事情，很高興。他就很高興說：「媽媽，這是宋七力。」然後，不知道在哪裡。我就說你整本拿過來，看有沒有住址。向他要兩張舊的雜誌，找不到，也不知道在哪裡。那時，我也是在密宗的文物流通處，他跟我說在濱江街，他是說在果菜市場那兒，我也有去找過。
189.問：舊的雜誌是在密宗文物流通處拿到的？
190.鄭：不是，是去同學家要的。因為那時我進步到密宗去了。
191.問：您說密宗怎麼樣？
192.鄭：我那時也從淨土宗，也修到密宗，也是有皈依密宗的師父。
193.問：皈依誰？
194.鄭：桑桑仁波切。最早是貢格老人。
195.問：有修什麼法嗎？
196.鄭：我是修四臂觀音法，修四個咒，唵嘛尼貝彌吽，唸個幾百萬遍才可以永生、往生，他是說我的本尊是四臂觀音，他（指陳鴻仁）的本尊是綠度母。
197.問：也是貢格老人那裡？
198.鄭：沒有，這個是桑桑仁波切。他是西藏人，這個是翻譯的名字。他現在國語講得很子。
199.問：紅教嗎？
200.鄭：白教，噶瑪噶舉。
201.問：跟貢格老人一樣？
202.鄭：貢格老人真的是修得很好。
203.問：永和那個貢格老人？
204.鄭：是，是。現在這個是比較年輕。
205.問：您是說桑桑？
206.鄭：是。
207.問：那是五年前？
208.鄭：貢格老人也二十幾年前，那時也是修，他們都有檀城、結手印、唸咒語──百字明咒之類。已經很久沒去，他們也時常去灌頂，他也跟我去。有很多佛爺──仁波切來，他們就去灌頂。灌一灌，也沒用。桑桑仁波切也是慈悲，有很多火供，就是比較麻煩，我家有顯教的、也是有密宗的佛像，中間是釋迦牟尼佛，本師釋迦牟尼佛放在中間，旁邊是他和我的本尊。他的本尊是綠度母、桑桑仁波切說我的本尊是四臂觀音。
209.問：有什麼感應嗎？
210.鄭：都沒有。反而是我接觸到本尊的時候，很自動的就會跪下來頂禮。第一次見到本尊，我們也不知道，我看那可能是本體，我那時候跟本尊講：「我都自動。」本尊說那本體啦。自動的，它自己好像有另外一個人一樣，這樣子頂禮，自動跪就對了。
211.問：修密修多久？
212.鄭：也沒有說很認真在修，只是說…。
213.問：修幾年？
214.鄭：哦，他那時候有法會，那時候最初是到中和那邊，後來在士林那裡，離桑桑仁波切比較近。可是，這樣講也有二、三十年有了。就是顯密一起修，那時候朝山，時常法會，像我三皈依之外，我也受五戒，也是受五戒。
215.問：您（問陳鴻仁）不是誦地藏經，那是在修密宗以前？
216.陳：我對佛是受她（鄭紫玲）影響，受她影響，就跟著作早課、晚課。但是我有一個特性就是我一旦做了就很堅決。
217.鄭：他很有毅力。
218.問：您沒有修綠度母的法？
219.鄭：也是有，也到那個檀城去。
220.陳：那都忘記了。自遇到本尊後，漸漸漸漸，那些都放掉了。
221.鄭：它跟佛法也是很相容的，就是說都一樣，都是心、萬法唯心造。
222.問：您不是說不一樣，所以您放棄了那個，才來信這個？
223.鄭：是本尊給我的感覺很廣大、很慈悲。像我拜那麼多的師父，那師父好像都高高在上的。像本尊這樣，跟我們好像很親近，很容易跟我們這樣親近。像本尊「反為道之動」，他不會像國父銅像一板一眼，像佛教行住坐臥威儀儀軌要很莊嚴，本尊比較能夠打成一片。佛教都叫我們要供養，本尊都叫我們不要供養。本尊他都…，像作一個水陸法會，蓋一個水陸頭幾百萬都有嘛。
224.問：那曾經困擾過你們嗎？
225.鄭：那應該也不會啦，隨喜。我是覺得有差別，你要多少錢才能當個什麼。這個不會，我是覺得本尊真的很廣大。
226.問：您覺得本尊最讓您相信的是什麼，陳太太？
227.鄭：我覺得他就是光。像佛經講的，釋迦牟尼佛他是夜睹明星開悟，他有看，我相信那個明星就是現在的大日，夜睹明星就是開悟。像妙法蓮華經，每次都講分身、本尊、分身無數億，當然這個有時候我們不很熟，觀世音普門品，我都修那個，其實那時候聽都不太懂，但現在用本體觀去，就是很容易了解，而且本尊是用他的分身放光，放出這個法界光明的現象，給我們提昇本體，真的是船過水無痕，我們不知道本體被他提昇到這麼高。
228.問：您有天眼或維摩詰境界？
229.鄭：我沒有，可是我聽進了，我用聽的聽進去了。我是覺得很奇怪，我覺得像本尊、像光堂，都自動的，我知道那是本體，它就自動頂禮。
230.問：你們對宋七力事件的看法如何？
231.陳：我是認為本尊是無辜的，那是人去陷害的，對我一點影響也沒有。
232.鄭：沒有影響啦，本尊還是本尊。他（指陳鴻仁）維摩詰境界真的很…，那是本尊慈悲賜給他看的，在四天王，有的都忘了。
233.陳：我也忘了，你要說什麼？
234.鄭：是很震撼，我聽到，雖然沒有看到，我聽到他在講，他能夠看到極樂世界，本尊賜給我們法界宮，說這些是比較沒人相信，可是我都相信，有一次他到四天王天，本尊的分身本來是七彩漩渦光，到四天王天以後，化成分身，本尊的分身出現，他（指陳鴻仁）是說天人是用飄的，…。
235.陳：都降下來，跪下來頂禮。
236.鄭：看到分身出現了，都停下來，降下來，跪著向分身這樣子頂禮，然後本尊說他們還是很尊敬很尊敬。我聽了，我只是沒看到，我聽了很震撼，覺得很感動。
237.問：那不是第一次見本尊時所看到的？
238.陳：後來。
239.問：什麼情況？
240.鄭：跟本尊喝茶，授茶之後。
241.陳：我在家裡坐著，我罕看電視，忽然間看到那個景。
242.問：坐在家裡，在客廳的沙發？
243.陳：在客廳的沙發。
244.問：沒在看電視？
245.陳：沒有看電視，我罕看電視，除了新聞在看。
246.問：休息時，沒有作什麼事情的時候？
247.陳：嗯。
248.鄭：本尊給我們的感覺都很隨和，而且他的個性好像都很豪放，好像不拘小節那種，就是在那個時候，就很容易提神，說些五四三，那都是道，不是很深奧，那都很容易。
249.問：令公子也有維摩詰境界，他今天沒有來，您能代替他說一下嗎？他在什麼情況下、什麼時候看到維摩詰境界？
250.陳：那慢了，有一次跟本尊授茶時。
251.鄭：去年四月的時候，剛從加拿大回來。
252.問：去加拿大唸書，他現在幾歲？
253.陳：二十三。
254.鄭：二十二。
255.問：讀什麼？
256.陳：讀大學。
257.問：哪一所？
258.陳：不知道。
259.問：哪一方面？
260.陳：電腦。
261.鄭：電腦資訊科學。
262.問：他第一次有維摩詰境界的情形？
263.陳：那是本尊說你有看到什麼，他有看到，在那裡引導出來。
264.鄭：所以我們想是本尊所賜、本尊提昇的。開始時給他看：「你有看到鐘嗎？」然後我小孩子回家時，他跟我說他都有。
265.問：他幾歲時？
266.鄭：去年，他二十歲、二十一歲，差不多快一年了。然後，天上的食物，都有吃過啊。他有看有吃。他就跟我講他吃龍蝦，我說你就安靜地吃。在本尊面前他都不敢講，很尊敬本尊，都不太敢講話，很尊敬本尊。本尊是說心相應到，然後他很容易看到，而且他們時常看到天女在唱歌、跳舞，很多東西。
267.陳：那不是時常看到，那是看到。
268.問：有什麼要補充？
269.鄭：本尊在跟我們授茶的時候，像我兒子都有看到諸佛，我第一次聽到，真的很震撼。
270.陳：很多諸佛站在本尊後面。
271.問：跟你們喝茶的時候？
272.鄭：有看到的人，我是沒看到，很恭敬，他把本尊看成是光。我是沒看到，我是聽到就覺得很震撼，第一次聽到，覺得很不可思議，真的就相信本尊是光。我們看凡夫相是宋七力，是本尊的形相，但諸佛看的，對本尊沒話講，真的是很恭敬。