回目錄

本資料乃成功大學中文系林朝成教授所提供

 

一、德化堂訪談資料

(一)德化堂堂主小傳

 

謝志誠

  生卒年、事蹟資料不詳。故謹將所知略述如下:謝志誠,法名普爵,原籍泉州府惠安縣文筆山腳人。曾祖謝便,祖謝開德,父謝世家,母蔡氏。來台後,與其師慮普濤闡揚齋教,建化善堂。嘉慶八年(一八○三),普濤將化善堂堂務交付謝普爵,返回大陸。道光十八年(一八三七),謝普爵集合齋友歐普義、黃土司、嚴海浪、李普定捐款四千金,於馬公廟街糖間埕,設立德化堂,任第一任堂主,直至咸豐六年十一月(一八五六)始將法擔傳給李仕建(法名普極),歸家後例授鄉飲大賓,在台龍華派副敕,列位九品中的最高級「空空」,也是台灣龍華派的第一代空空。

盧震亨1921)

  盧震亨,法名普省,明治二十八年(一九○五)於德化堂入佛門,總理德化、德善兩堂。自領台迄大正十年任錦町保正,盡粹於保甲制度。苦心慘澹,善導信徒,經營兩堂,使該堂基礎愈趨穩固,信徒日增,佛教頓興。大正十年(一九二一)舊曆四月八日佛誕之日歸家。

陳日三1884?)

  陳日三,法名普陽,明治七年六月誕生,出生後即齋食。明治十八年(一八九五)一月九日拜蕭普駿為師,明治三十一年(一九○八)十月二日拜曹洞宗兩大本山台灣特派布教師陸鉞嚴為師。明治三十一年被曹洞宗大本山委任為傳教員,明治三十七年(一九一四)赴福州古山, 山視察,遊訪參學,研究佛教。大正十年(一九二一)八月因綠町劃為市區,將本堂移往今址重建,始成今貌。大正十二年(一九二三)一月受東海宜誠師委派為台灣佛教龍華會評員,同年八月經齋友推薦就太空之位。昭和十二年(一九三七)率先響應皇民化運動,於堂前懸掛日本國旗,設講台教授信眾以國語(日語)讀佛經,後更成立「德化國語講習會」。

洪池19001975?

  洪池,法名普傑,自幼學佛及習醫,立志用醫術治眾生身病,以佛法療眾生心病。十九歲即到處講經說法,懸壺濟世。由於醫術高明,收費低廉,日間診所門庭若市,更因辯才無礙,學識豐富,夜間法筳座無虛席。現在德化堂的老信徒,幾乎都是他的門生。

  洪池於大正十一年(一九二二),與石學文、葉超然代表德化堂參加「台灣佛教龍華會」的成立會議,並與薛塗成、盧世澤於次年成立該會的的台南支部。

  大正十二年(一九二三),洪池代表德化堂,當選為「南瀛佛教會」理事,從此之後,二十一年之間,洪池一直擔任該會理事,並活躍於台灣佛教界,與佛教改革的風潮有密切的關係。

  光復後,洪池擔任紫東里里長(19491957),並積極傳播佛教。民國五十年,任台南市佛教支會代理理事長,並舉辦第三屆佈教員養成講習會,培養弘法人才,民國五十二年十二月,他組織「德化堂管理委員會」,以管理德化堂全部財產法物,並高票當選為第一屆主任委員,任期四年。(自第三屆起改任三年)

  洪池於懸壺濟世之餘,獻身佈教,並積極參與佛教組織之活動,曾講授《心經》、《佛教基本教義》、《唯識宗》、《金剛經》、《維摩詰經》、《彌陀經》。其中多次講授《心經》,可說是當時講授《心經》的權威(許三省語),吸引許多學佛的年輕人聽講。他對佛教佈教人才的養成盡心盡力,是德化堂最有影響力的人。

主任委員小傳

黃施主1910~﹚

黃施主生於民國前一年,現已八九高齡。黃氏當年踏入佛教之門,實屬因緣巧合,他在永豐公司上班,公司附近恰有一人常聽洪池師父講經說法,其人聽經後,每每敷講洪義於眾人,黃氏深覺義理透徹,其人遂引之進門,自此黃氏投入洪池門下。黃氏喜聽洪氏講演心經,亦曾聽過五部六冊,黃氏自言:「我不愛看書,喜歡聽經。喜歡買書,卻不愛看書。」其輒言:「洪氏所講的義理真正是佛教的根本大義,我就是順著洪老師的教導為宗旨來為人處事的。」其以為「洪氏是當時佛教的先進派」,因為洪氏在研讀經典與蒐羅佛冊上毫不懈怠,講經亦每有新解,且不隨世俗以神通惑眾,凡是高談神蹟、逞說迷信之語者,黃氏則斥為異端邪教,非佛教之正本,以為「現在佛教都叫人要貢獻獻金,或行佈施以養功德,這些都不是洪老師的教法」,其以佛教徒自居,認為「佛教是不迷信的,所以也不會教人迷信,並且信仰佛教是不會勉強自己的,就像我一直沒有吃齋,洪老師雖然有吃齋,但是也不會強迫我們一定要吃齋,一切都是自己想到該做則去做。如此,信佛的人是不會迷惑的。」

洪師逝世後,黃氏接續洪師心志,為第二屆德化堂管理委員會之主任委員,凡十六年﹙19671983﹚,歷經五屆職任,期間主事「般若大樓」之落成,此乃實現洪師之遺願,除此,一切制度、堂產皆一任先前,不妄變動。直至第六屆主委任滿,黃氏有意辭退,不願續任,之後黃氏不再干涉德化堂事務,嘗言「我與德化堂不再是信徒的關係」,因此其對德化堂日後的發展,概無想望,黃氏認為「信佛並不在於成為某一方(堂)的信徒,我全家都是佛教徒,但是若有一人想要去信仰別教,例如基督教,我也不會反對的,因為所有的宗教都是叫人為善的。」這就是他的宗教態度。

王陳尾吉1929~﹚

   王陳尾吉生於為民國18年,德化堂第七屆主任委員﹙1983﹚。二十歲時因到德化堂聽洪池以佛法講《西遊記》,將孫悟空比做「心」,豬八戒比做「腎」,沙悟淨比做「胃」,認為佛法十分有趣,遂被佛法吸引,加入德化堂,皈依洪老師,人稱「阿霞姑」。

聲音甜美,個性開朗活潑,常到德化堂以龍華調誦經。任主任委員時,將紛爭多年的土地賃租問題(即長榮路二段活動中心前的獻地,終與商家取得協議,定下租約)解決;但就任半年,即以德化堂內人才濟濟,旋即退位讓人。

          她曾皈依貢噶寺密宗師父貢噶老人,法名「慈吉」。目前仍以電視聽聞佛法,生活十分充實,曾參加成大與市政府主辦的第五屆長青大學學習日語,也曾學西畫、英文、四書五經,也曾參加佛光山所主辦的「講古比賽」;筆者訪談時,才與夫婿去溫泉區渡過結婚47週年回來。她主張「依法不依人」,認為人人都有佛性,都有慈悲心;也強調《心經》的重要,唸佛就是要點亮自己內心的心燈,只要有心什麼都可以做得到。她也認為人生須要活得快樂,她的幸福都是佛祖所賜。

鄭偉聲1932~﹚

  鄭偉聲,民國二十一年七月二十日生,十九歲曾接觸基督教。後來在一機緣下去開仙宮參加「佛教佈道大會」,聽聞洪老師的講演,自此對佛教產生信仰。民國四十八年參加佛教會舉辦的「第二屆佛教佈教員養成講習班」,為期一個月,因此對佛法有較完整的認識。同年,在赤崁的康樂台﹙當時講經說法的場所﹚結識童炳清,便與他同到德化堂。    

當時堂產被侵占,洪池覺得一個人勢力孤單,因此組織「德化堂管理委員會」。鄭氏也因此被選為管理委員,他在堂內的活動主要是聽洪池老師的演講。當時聽洪老師講經的內容有:金剛經、心經、六方禮經(六方分別代表父母、師徒、夫妻…等)。後來,因感到佛教需要吸收青、少年之信徒,乃創立了「佛教青年會」:為了吸引青少年的加入必需以年輕人感興趣的事情為號召,所以組成「佛青足球隊」,此乃以男生為主的團隊,針對女生則辦「佛青唱歌隊」,編寫了一些佛教歌曲當作隊歌,在歌詞中加入了佛教的意識,藉著歌曲的教唱來佈教,此外還舉辦慶生會,凡此皆欲以活潑生動方式來吸納年青人的加入,使其有認識佛教義理的機會,乃至將之發揚光大。

  鄭氏對於佛較之宣揚首重活動之組織,並四處奔走以結合有志之士,共襄盛舉。例如:台南佛教會的吳修齊,很熱心支持,乃請鄭氏到台南紡織公司佈教;吳氏也鼓勵職員加入佛教青年會,使佛青成員陣容愈益強大,鄭氏又舉辦劇團,以佛教故事為演出的題材。演出的戲碼有「佛教家庭」、「玉琳國師」,演出的地點為當時的中山堂,即今日之社教館。之後,鄭氏,也創立了「福國寺青年會」,展開對青年的佛教教育,而佛教的青年化則是他成為日後著力的重點。鄭氏也構思「愛心會」救濟活動之規劃,於第二屆講習會時向佛教會提出,但未獲得同意。後來,當時的佛教會理事長童炳清則同意鄭氏採用佛教會布施組的名義以籌款救濟。

    鄭氏平日經營佛教文物之餘,大都利用時間看些佛書,有時也抽空拜佛。此外,亦參加了中國佛教會「中國之聲」的電台廣播說法節目之製作。亦在「福國之聲」電台演講,採用南亭法師的演講稿。他認為要宣傳佛理,應當將高深的佛理以深入淺出的演說方式,方可真正達到教化、度眾的目的。除了在電台演講外,他也應邀到安南福國精舍、鹽埕妙光佛堂去演講,演講內容是關於佛教義理、佛教故事等。平時則定期在德化堂講演金剛經與基本佛學教義。綜觀之,鄭氏認為宣揚佛法,要從教育做起,因此首重佛教青年化,並且組織青年及一切佛教活動則首要組織得當,因此方能收群策群力之效。 

鄭安中

  鄭安中生於民國十九年九月二日生,台南市安平人,德化堂第八屆主任委員。二十七歲在當時赤崁樓旁康樂台聽洪池先生講經以後,從此進入德化堂,皈依佛教。認為佛經並不須多看(因為即使六祖亦不識字),本性的開悟及悟道,了解自然法則、真理才是最重要的。人因為五蘊覆蓋,三毒纏身,所以精神不淨;鄭先生認為修行須要朋友(三個以上才算修行,因為修行時總要有人在旁護法及出外張羅食物)及吃苦(吃苦才能得淨)。任主任委員時不主張辦太多活動,除了正月二九祖師羅清聖誕,二月十九、四月初八、六月十九、十一月十七(連九月十九都不辦)之外,一概不舉辦任何活動。

呂朱微1914~)

呂朱微生於民國三年,時為農曆甲寅年八月二十五日戌時末,澎湖人氏,德化堂第九屆主任委員。先生回憶當時,兄弟妹眾多,家境貧困之際,其父仍不忘子女之教育,於先生五歲之時,便教導三字經,不久旋能背誦,此其學識之初萌。時值日本統治,故學日文,八歲入私塾習漢文,深受孔門之教,日後遂以服膺儒家義理之教化為尚。十多歲來臺,於台南市中正路學製西服,至此落根於台灣。曾於台南市公園路上廣慈庵服務三年,為信眾執筆寫藥單。之後,為求聽講義裡,像觀音稟告並寫請假文辭,才安心離去。

民國四十五年先生皈依德化堂,就學佛理於洪池老師,尤喜洪師講演心經,先生獨愛心經、六祖壇經、金剛經,其以為學禪,即是心靜不離禪,心動也不離禪,禪是活活潑潑的東西,有如流動的水一樣,自在適性,佛法於是乎在。先生矢志繼承洪池老師的心願,他說:「老師為了佈教的事,常常是用盡了苦心。我們可以由他所講演的義理中,徹底且真正的瞭解佛教的主旨。」因此呂先生於《第三屆佛教不教員講習班》結業後,便一直持續在龍鳳宮、保皇宮、觀音講寺、康樂台布教,而以康樂台最為持久。近二十年來,他經常在德化堂講經說法(以心經、六祖檀經為主),並每天準時到德化堂當義工,二十年如一日。

先生更是主張在文學及教育中發揮出慈悲感化之精神,如此才是弘法的大道。正如先生之自表心志:「弟子自幼只守一字信,因這字能統領四端,作為終身之護法,信為道源之功德母,長養一切諸善根。」

許三省

許先生生於民國二十年四月二十二日,其父好聽講演佛教經義,往來報恩堂、開元寺、竹溪寺之間,故許氏自幼亦跟隨其父所到之處,也聽講不少有關佛經之道理。許父為其進入齋教的啟蒙老師,當時許父與洪池師父、陳耀文先生往來甚密,許先生亦因之進入德化堂,成為德化堂虔誠的信眾之一,他於民國五十七年正式皈依,從此守五戒,持長齋。許先生未皈依德化堂之前,即在德化堂活動,他常以父親的教導為念,他說,我其實很早就來到德化堂,因為父親認為皈依的時機未到,所以當時洪池師父一直勸我盡早皈依,我也一直未能成事,正因為父親以為身為一個佛教徒若要皈依便要能守住五戒,而我當時的環境條件並不允許,所以我遲遲未得皈依。

許先生無論皈依與否,總是十分熱心的參與佛教活動,尤其在當兵退伍之後,他全身投入佈教、講演佛經的行列,與鄭偉聲、童炳清等人,共同為台南佛教地區極盡教化之能力,先生常言,當時宣傳佈教、講經聽經人潮,盛況空前,齋教真是盛極一時,不像現在委衰不振。許先生有鑑於齋教復興之必要,一來繼承洪老師父建立德化堂的遺願,二來由於諸多信眾虔誠信仰與獻地獻產的惠贈,因此深感於諸位恩德,許先生仍然勉力撐起齋教之危欄,因其為現任主任管理委員,故較有實權運籌帷幄,在其任內,許先生一則,解決了在鄭偉聲居士與碧蓮居士未能解決的土地糾紛問題,成功地討回屬於德化堂的堂產,並對遷居之民眾給予合理的賠償,並在合法的程序中結束了此案的審理。二則,進行了對德化堂的修護工程。三則,對於德化堂廣大的堂產的運用,許先生極力整合任內委員們的共識,期望能開闢關廟地區的土地,來建蓋講經佈教之場地與老人安養中心,一方面回饋諸多年老的信眾,一方面此不啻為促進青年投入佛教的園地,深富社會意義,更具有現代佛教多元化的理念。

德化堂住持小傳

黃進治19001990

黃進治,法名普楓,人稱治姑,明治23 年(19001 11日(農曆1121日)生,卒於民國七十九年六月二十七日(農曆閏五月五日)。治姑自幼失學,於中正路上幫人縫繡八仙彩。治姑法相莊嚴,儼然為一尊觀音之化身,徒弟楊碧蓮笑稱:「師母長得十分莊嚴,白淨圓朗,裝扮起來就像觀音菩薩一樣。」治姑矢志吃齋不婚,雖不識字,但持戒謹嚴,亦嫻熟齋佛禮佛之儀式,為一純粹之龍華派信徒。治姑於德化堂改制為管理委員制度後,任德化堂住持,任內以齋戒、儀式為重。臨終之時,仍不忘囑咐其徒碧蓮說:「蓮啊!我死之後,千萬別讓阿兄觸摸我的身體。」碧蓮笑說:「師母,人死之後,身體就像垃圾一樣,何必去管到底是誰清理了它呢?」治姑直率地回答說:「道理我知道,但是做不到!」這種虔信齋教的精神,實為齋姑的風範!

楊碧蓮1935~)

楊碧蓮,法名普錠,民國二十四年二月十三日生,台南市人,人稱蓮姑。家中數代學佛,,少時見父母重男輕女,不能平等愛護,感到人生是苦;又見動物生產之苦,所以對嫁娶之事不感興趣。受國小教育四年,光復後雖只念了些ㄅㄆㄇ,然對讀書很感興趣,卻又因種田之故不能就學,只好邊工作邊自修。二十幾歲時深刻感到世間的煩惱、痛苦,在看了林秋梧所寫的佛書「真心直說註解」後,產生了與世間事脫離之感覺;後來又看,聽父親楊玉印講說《金剛經》,乃培養出對佛教的興趣。曾隨舅舅到龍華派齋堂參加活動,隨緣入了龍華。然皈依時宣誓曰:「婦女當遵守三從四德」,隨即站起來表示這非她所想要的信仰,她是要學的是厭離的法門。

其父雖入龍華派,然卻也自覺要學龍華外的經教,自此便親近原始佛教。當時蓮姑決定去齋堂,皈依治姑(黃進治)為師,以佛法為重。蓮姑十六即吃素,年輕時為謀生曾學裁縫,當時社會素食風氣,德化堂亦未供食,乃靠著治姑給的紅棗參湯度日,然正是藉此修忍辱、吃苦耐勞。後來開時裝店,每每抽空來看經書,雖生活清苦,然其父告之曰:身命不重要,慧命才是要緊,賺錢本為身命之維持。雖生意不佳,然蓮姑告訴自己但求終生與法為伍則所願足矣,所以其佛法基礎乃其父所教導的。

二十幾歲進入德化堂時,師母治姑本為德化堂的住持,蓮姑因此被推為副住持,師母去世後,便接任住持。在其任內,適逢德化堂建堂一六0年紀念,除舉辦各項活動外,也在台南市立文化中心舉辦「首屆台灣齋教學術研討會」,深得好評。民國八十四年被選為德化堂管理委員會主任委員,卸任住持。在主任委員任內,創設德化學園,積極主辦弘法社區文教活動,後因德化堂土地糾紛遭受威脅,及德化學園的設立未得到信眾充分認同,於八十六年辭去主任委員之職務。

    蓮姑一直末正式加入龍華派(指參加開光場),也未剃度,因為她小時候看過阿含經,知道解脫痛苦不在剃度而在於心。再富麗堂皇的道場幾十年即成廢墟,所以人人心中即是一座道場。其學佛理念接近原始佛教的思想,例如四聖諦、八正道、三十七道品,這都是基本而重要的,必須透視緣起生滅、空性的道理才可自度度人,乃依佛法落實於生活,凡事自己可作主,如禪宗所說,能靈活運用於生活中才能解脫快樂,如此才是佛法。其對宗教的體會便是每天都活得快樂,因為人生的苦已經太多。經常抱持著不悲觀不樂觀的心態,能作如實觀,知因緣法之本來如此,即可解脫。

    其修行重點是看經、靜坐而很少唱念,看的經典有:阿含經、法句經、清淨道論等,反對只是空口念佛,因阿彌陀經也說:不得以少善根福德因緣往生西方,所以必須有大智慧,否則一味念佛只是如石頭壓草,不能解脫煩惱。

陳錦治

陳錦治,法號普碧,人稱錦治姑,又稱治姑,民國十二年七月七日出生,自幼跟隨父母信奉齋教,由此立下她一生篤信佛教之緣。治姑因深感對於佛理所知甚為缺漏,每次跟隨父母上齋堂(即德化堂)聽經,總覺得對佛理不夠瞭解,而且光光只是拜佛,都只算是儀式上的信仰,不能得到法喜的灌注,因此她自力研讀佛經,也在年約四十歲之時,四處拜師學習誦經,先學沙門後學龍華,現已成為南部指導誦經方法的老師,現年已有七十餘歲,仍勉力學習,並至彰化向陳太空討教拜師。尤其陳太空已是八十高齡,每每信手抄寫五部六冊的經句,示於治姑,遂交付於她。治姑曾言,太空真是她的良師,年已八十多歲,依然刻刻不忘學習,其精神真令人欽仰不已!

有鑑於彰化、台中齋教之勝,治姑久思振興龍華之志,今雖接任為德化堂住持,(1996),但一切事務之推動仍由管理委員會決定,職權有限。治姑一直在德化堂竭盡心力傳承誦經之方法,於誦經之中,治姑將恭謹的儀式平實地呈現出來,藉由唱念的聲調,與佛理相接近,並且研讀之經典,經由禮敬的儀式,也益加莊嚴。治姑位極九品之第七品清虛,諸人多勸其進位太空,但是治姑不以為然,每談此事,則說:「我已經滿足了,位到清虛,照理說應該一切皆清虛,既然清虛了,我又何必再求高位。」這就是她對階位的看法與修持。

(二)、訪問稿

訪問時間:1997/5/23

    點:德化堂 

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人:許三省

問:你信佛的因緣是什麼?

「我是民國二十年四月二十二日出生的。在我十一、二、三歲的時候,父親已經信仰佛教了,而且每當父親去聽經的時候,就會帶我一起去聽經。在當時想聽經是很不容易的。有時候父親會帶我去竹溪寺、開元寺、報恩堂等地。當時報恩堂在光復之後就被佔據了,現在中正路上有一間帆布店,它的後面是貫通報恩堂的,被貫穿的部分就是報恩堂的大殿,這個大殿很大,報恩堂在當時也是很大的。而這個地方被佔據而做為工廠,所以就不能做為講演的場所了,之後便演變成了住家。當時報恩堂有個陳耀文先生,他是報恩堂的主持,他善於講經說法,而台南佛教支會就是他創設的。」       

問:陳耀文先生在德化堂辦過什活動?

答:「陳先生已經去世了,現在還有沒有他的資料,我就不清楚了。關於他的資料有很多都亡佚了,可能問他的學生-李金城他還知道,李先生在很小的時候就跟著陳先生,他也是陳先生收養的孩子,陳先生待他就像自己的親生兒子,還教他佛理,所以李先生的佛理講得也是很棒的。在報恩堂被佔據之後,陳耀文先生就來德化堂借場地,那時德化堂的主持正是洪池老師,當時大概是民國四十年的時候。」

問:陳耀文先生來借場地辦什麼活動?

答:「一個禮拜約講兩次。洪先生和陳先生都各講一個小時,一天約上課兩個小時。陳先生講佛教常識,是基礎的佛教知識;洪先生大部分講心經,曾講達三年之久,他也講金剛經、彌陀經,可是這些都比較少講,都是只講一卷之後就接著講心經了,光是講心經就講了很久,那時我才二十三歲左右。」

問:有沒有洪老師講經的資料?

答:「當時錄音的資料我還留著,只是錄音機老舊我找不到人修理,也有保存下洪池老師講演的錄音資料,雖然帶子是不會壞的,但是錄音機不會轉了,也放不出聲音來。本來洪池老師的兒子還借帶子和錄音機去聽,但是在他歸還回來的時候,卻放在陰濕的地上-堂裡錄音室的地上,而沒有知會我,之後我發現了,錄音機就已經不轉了。那時我每次錄音的時候,我常常一天就錄到一卷,因為錄得很凶,又不捨得把它洗掉,重新再錄。因為老式的錄音帶有四條,所以我就把它錄成一條一條的,那時放出來聽的聲音還很清楚。這一台的錄音機是很貴的,當時價值幾萬元,可是現在要拿去給人家修理的時候,修理師傅都推說這是老時代的東西,沒辦法修的。那時因為都是我在錄音,,所以錄音的事我很清楚。並且我不只錄音,還一邊聽經,有時候洪老師還叫我到他家去抄講義,洪老師都是用自己的黑板來寫,有時也叫我幫忙寫黑板。」

問:當時心經的課本?

答:「就是現在一般的心經課頌本,但是洪老師的講義都是自己寫的,他都抄在書上,老師說:『我平時看病有空時,就隨手寫下心得。針對某一句而寫,洋洋灑灑。』洪老師每次上課都要寫四面黑板,如果陳耀文先生沒有來的話,他就要連講二個小時。」

問:洪老師如何講解心經?

答:「洪老師只是一句就解釋得很長了,讓你覺得就算每天都只講這一句,但是解釋都不同,所以說洪老師是心經解釋的權威,甚至是全省的權威。那時要聽大法師的演講是很不容易的,就連星雲法師也還沒有來。當時吸收的人實在太多了,那個天井還沒被填起來,若你沒有早一點來,就都沒有地方站了。那時這棟大樓-指般若大樓-都還沒蓋。」

問:當時聽講的清形如何?

答:「多到最後都把柵欄給拆了,還是不夠位子站,人潮還是很擠。所以洪老師的想法,還是要蓋一個講演的場地。在洪老師過世之後,剛好有一塊地不錯,--當時黃施主當主委,我當主計,我就和偉聲等人商量考慮,把這塊地建成有屋瓦,一方面可以租借給別人,這樣也可以解決租地、房屋稅的問題,否則光是租地、繳稅,就沒什麼錢了。自從蓋了這棟大樓後,才漸漸有錢的。」

問:你何時皈依的?

答:「我民國五十七年才皈依,因為我父親說:『我們修養還不夠,並且皈依之後你就要守五戒,所以在你還沒確信會做到之前先不要皈依。』因為在德化堂皈依之後才算是信徒,而我當時工作量很大,還吃葷,尚不能守五戒,所以就沒有皈依。否則我是比呂先生等人還要早就來德化堂的。」「我十多歲就來德化堂了,尤其民國四十年當兵回來後,更是常常和我父親到德化堂來。所以洪池老師一直勸我要皈依,可是我父親一直說時機未到。那時童炳清、黃施主都是第一屆講習班的學員。」並拿起《德化堂的歷史》翻給我們看,又指出呂先生為第二屆的學員。 

問:你和德化堂的關係、淵源?

答:「在我十幾歲的時候,我父親就常常帶我去聽經,我父親很愛聽經,也很信佛教,因為我家當時經濟環境很不好,而貧窮的人都比較會煩惱孩子或什麼的,我父親叫做許木根。」又說:「我其實十多歲就一直在報恩堂和德化堂活動。直到我當兵回來的時候,陳先生和洪先生才舉辦大規模的活動,因為他們成立佛教會,『若沒有陳耀文先生,就沒有佛教會』-即台南佛教會,它又是以陳先生為主體的,那時洪先生當醫生,幫人治病,比較忙;陳先生是南英的老師,陳先生是學禪宗的;像現在的黃耀德先生,已經九十一歲了,也還教書法,他和陳先生當年都是認識的。現在黃先生會來德化堂教書法,也是我邀請他來的,他也很疼惜我這個晚輩,像我結婚時,他還幫我寫對聯,實在因為我從小就和他們在一起了。」「陳耀文先生和我父親很熟,他還把我和父親的名字列入報恩堂的名單中,而洪老師則鼓吹我和父親到德化堂來,父親一直不要。」

問:關於德化堂的資料,你知道誰可能有資料?

答:「現任台南佛教會紀秘書前有三位秘書,其中一位傅秘書應該知道。傅秘書之前的人我就不知道名字了。也許市政府的秘書,他也是管理佛教會的理事長會知道。」

訪問時間:1997/5/30                

    點:德化堂                    

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人:許三省

問:您自57年加入成為信徒,三十年來之情形如何?

答:我自加入後即被選為委員,而且是皈依後才可加入,時為5648日,然堂內的紀錄為572月,是為晚了些。我對佛教很熱心,很有信仰心,而且家庭也很鼓勵,工作回來即去堂裡,去講習班的情形也是,約630分即開始,所以下班吃飯洗完澡即過去講習班,因為不讀不行啊!加入佛教真好,因為朋友知道我所信非迷信之教,非盲目跟著人信教,我是真正學理,所以大家都知道你是信佛教,不能帶你去走歹路,工人最容易走入歹路,因為做木匠師傅很好賺,易去尋歡行樂,所以學佛像是用籬笆圍著一般,人們會說:啊,你是信佛教的,不可帶你去變成匪類,所以來堂裡時,洪池老師派我幫他做事,之前,我已幫他做錄音的工作。我的父親不是信徒,他不願加入,但他卻讓我加入。自從母親死後,不管去玩或去那裡我都跟著父親一起,起初,我是跟著他到堂裡修理東西或做其他事。

問:三十年內有什麼活動?

答:洪池老師定期於週日演講。

問:洪師何時過世?

答:必須要再查。

問:大約幾年?

答:看信徒簿內第幾屆沒有他的名字就知道他何時過世。他第一屆當主任委員。洪池師的功勞很大,他本來是管理人,向來管理人只有一人,而無委員會,所以他的權力很大,旗子等事皆由他負責,後來覺得不行,若去世後無人接續,接的人可能把旗子都賣光了,因為堂內沒啥錢,要交租金都很難,雖有土地,然無啥價值,當時浴室內亦無燈火,鄭偉聲洗澡時還用蠟燭。

問:你加入時,洪池師還講經嗎?

答:有。週日,以及週三時與陳耀文一起,一人講一小時。

 

問:他講經說法到幾歲?

答:約到六十幾年,本來他的身體很好,後來摔跤了,原因是他為人節儉,走路時未開燈,所以摔跤,自此即不太能說。

問:洪池師曾成立學佛青年會,其性質為何?

答:此為管理委員會之前,乃光復後之事。鄭偉聲、邱偉成、黃耀文、呂朱微等人皆去參加,此會的主要目的是吸收年青人,當時我的大兒子亦來演講。其方式是一個人一個人去演講,洪池為老師,性質很像是人才訓練班,當時我的兒子才幼稚園六歲大,我也教他讀一篇,今已在美國讀博士。

問:學佛青年會只辦一次?

答:因為童炳清反對。我也差點和他吵架。反對的原因是當時尚未解嚴,太多人參加即要受到調查,童炳清的觀念比較保守,所以反對再辦。後來,改到報恩堂去辦。當時辦得很好,還編佛教劇表演,例如扮演太子度化人,還有布景,十分有趣,然童先生怕事。後來,顏興也怕事,許丙丁也是報恩堂的信徒,與顏興的交情好,都很怕事,所以不敢再碰。

問:許丙丁與佛教有來往否?

答:他與德化堂的往來較少,多在報恩堂,與陳耀文較接近,與黃耀德的交情亦好,黃耀德現在在德化堂教書法,他不隨便受邀,然十分高興來這裡教書法,黃老師亦學禪。學佛青年會在報恩堂的活動亦沒了,後來改去蘇木楷那兒辦,他是金幢派,報恩堂為先天派。

問;學佛青年會十分有趣吧!

答:是的。鄭偉聲、邱火松皆有參加。

問:維鬘與德化堂有往來?

答:維鬘曾借德化堂的場地使用,黃儒龍很能幹,眼光看得遠,對佛教也盡力,他來此借地方辦活動,演講給年青人、學生聽 ,其水準甚高,具現代社會的眼光,所吸收皆青年人。未成為信徒時,來此借地方請成大教授演講,他有能力,文教亦辦得好,這本堂史乃因他建議而得完成,王見川即他介紹而來,我很羨慕他,如果他能入德化堂就好。

問:他何時加入成為信徒?

答:他人很好,很文雅,有一次我告訴治姑,何不請他加入成信徒?,治姑聽了很高興,我不斷的拜託他,後來黃先生才邀三四人來皈依,然仍不加入成為信徒,十分客氣,他說堂裡很有錢,不要就是不要。鄭偉聲當管理委員時,信徒漸漸減少,我一直拜託他進入,但在我任內邀請他,皆推辭身體欠安,很可惜,否則可以給我指導。

問:堂內辦過什麼活動?

答:講習班、誦經組。從前,陳耀文、洪池時,非唱龍華調,而是請竹溪一位清淨法師唱空門調。治姑時,法師不能再來,乃請關廟仁德堂來教,後來,胡有義先生要教,所以仁德的人暫時休息。胡氏的性子不好,又喜歡講佛理,常說了一個小時才開始教唱,所以學唱讚的人前一個小時都不來。胡氏乃吃腹內齋,小時候就來德化堂了。堂內有一規矩,即不可吃堂內的東西,須自己賺錢,來此奉獻作義工,所以不可用堂裡的錢。胡先生本來靠唸經賺錢,年老時念不動了,也堅持不拿堂內的錢,紀秘書欲給他也不要,生病了也不拿。有人告訴我,我即給他,幾次後,我告訴他,不能長遠給他,乃接受堂之支援,別人給他的供養他接受,但卻不拿堂內的錢,可知他信仰信到這種程度,龍華的課誦有二人,一左一右,當時胡有義與洪池分別執掌此工作。二人皆到了清虛的階位,洪池師唸經很好聽,洪池師不敢進階,自以為未修到太空的境地。今台中民德堂施太空,曾來此擲杯筊得到空空,龍華教只能有一個空空領導,乃最高指導。現在我們都到台中集會,共有六十幾個堂。

問:三十年來,講過五部六冊嗎?

答:洪池師曾說過,是在說心經時引題來說,沒有專講五部六冊,倒是心經卻一說再說,空檔中穿插了金剛經、彌陀經、維摩詰經。一部心經,一句可說得很遠,借五部六冊加以引申發揮,我從未缺席,因每一場是有連貫的,我負責錄音,他幾乎抄了整本的講稿。

問:他的筆記還在?

答:他都叫我去他家抄,講演時他也全抄在黑板上,所以十分慎重,演講兩、三個小時,寫黑板就必須二小時,共四片黑板,字也很小。

問:齋教的在家修與佛教的在家居士有何異?

答:教主不同,我們的教主是羅清,做五部六冊。

問:德化堂如何發展才好?

答:我的理想是每日都有活動,今週一到週五早上都有瑜伽,然上班的人不能,買菜的人也不能來,因為老師是從法雲請來的,來這上課的時間是十點,所以能參加的人不多,因為正是買菜時間。

問:二十年來的活動有紀錄?

答︰自從林朝成老師來時才有報告,況且我們的預算又沒編列,所以活動都沒有搜集,目前的活動內容如下:

週一:誦經組。

週二:護法法師演講。

週三:下午插花,晚上有唸佛會。

週四:護法法師教靜坐。

週五:呂朱微先生演講。

週六:黃耀德先生教書法。

    所以課程是天天有。我還希望有戶外活動,如護法法師辦靜坐,去烏山頭水庫教靜坐,也去過蓮姑的蓮音精舍靜坐。我很想辦活動,但有人會說:「又要花錢」,他們希望最好不要花錢。記得有一次去文化中心辦活動,又有人說:去那裡辦活動又不能招來信眾。但我覺得這樣子辦活動才能讓外界的人知道德化堂在做什麼。所以有時候乾脆不讓他們知道。

此外,我也希望蓋好房舍後能成立一個文物館,因為堂內文物很多,有匾額、聖旨牌…等,放在倉庫很浪費,等到把安東段的地要回,做為文物展示的地方,但不知別人是否認同。

我也想在五樓搭蓋鐵皮屋,再設電梯,便可以增加辦活動的空間,然機緣未到,須順因緣,這不是我的房子,須有人認同才行。

問:堂內講說過五部六冊?

答︰本來要請董老師來,在鄭偉聲先生任內,曾請他來過光場,他也是位居太空,本來要請他來演講,然逢其父母過世,之後亦無打電話來,後來邀請他仍撥不出空。

    般若大樓的由來:當時申請執照須取名,眾說紛耘,我取名為德化般若大樓,有人提巷議用「文化」一詞,然我以為文化的事務政府自會處理,我們應該用佛教的名詞。為何取「德化」?因為是用德化堂的錢來建設的,故叫「德化」,亦取道德感化之意。「般若」乃佛教名詞,因為奉養的主神為觀世音 ,奉請時誦心經,此乃六百卷般若經之濃縮,堂內很重心經,其中有一句「三世諸佛以般若波羅蜜多故得阿耨多羅三藐三提」,以妙智慧般若船過岸去,度眾之意也,因為此處為演講之場所,具智慧力度眾生生西方極樂世界,證得無上正等正覺,即佛之境界,所以取名為般若大樓。

訪問時間:1997/6/7

    點:德化堂

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人:誦經團

對象-是一群年老的女眾。她們自己說:我們在坐的每個人都七、八十歲了。

問:你們何時來?

錦治姑說:並不是每個人都有十幾年的經驗,有的數年,久的達二十年的都有,像教我們的老師就有二十年以上的經驗,有的像剛剛身體不舒服的阿婆是八十歲才來今年也九十一歲了。

問:妳是在那裡學的?

錦治姑說:我先去天公廟學,是學沙門的,然後再來這。因為聽到關廟有教龍華才去學龍華。天公廟的經文社已經有一百二十多年的歷史,之後分成兩團。天公廟的女誦經團,當時有女眾去學,共十六人,然後八人分出去,就是我們這些人,之後經文社也都是用龍華調。關廟有一個慈惠堂也是念龍華調。

 

問:天壇不是道教嗎?

錦治姑說:那時和道教不一樣。我民國五十三年去天壇學,以前都學沙門的調,也在開元寺與虛妙法師學沙門的調,當時我在天公廟學的時候,虛妙法師在上帝廟教,我也曾去那聽過,法師一直想教我,可是我說不行,因為我已經學龍華了,再學空門會混淆。之後我就沒再去,到後來我再去,法師就說:『你本來不是說不學,現在又來。』因此我又跟虛妙法師學空門的調了。虛妙法師本來在上帝廟教,後來回到開元寺教。

問:學過多少經?有學新的嗎?

錦治姑說:龍華都是學三經─金剛經、普門品、彌陀經,天公廟也有唸三經,若關帝爺生日時就唸明聖經,佛祖生日時就念普門品。一般在龍華,早上唸金剛經,法會時則先作科儀,再唸金剛經,唸完作午敬,唸普門品,後以彌陀經收束,彌陀經唸完後又要作佛號,大體上龍華的誦經比較複雜。

問:你們唱什麼調?

錦治姑說:只有唸咒時才會唱調,沙門唸金剛經時只是唸過去就可以,龍華則需唸十次讚,約唸一個半小時,唸時要先起讚,每四段經文唸一個讚,龍華也唸金剛科儀卷,沙門則不唸,金剛卷必須有四個人問答,分東西南北。德化堂亦有金剛科儀,尤其過光場時,也唸金剛龍鳳寶懺、法華、明宗孝義。而明宗孝義經我們尚未學到,彰化那邊的過光場比較常唸明宗孝義經,現在德化堂唸金剛卷分上下卷。

問:龍鳳寶懺懺和空門有何不同?

錦治姑說:空門都有拜佛號,目前是學沙門的作法,過光場時沙門都跪著拜,口唸佛號,像淨土寺那兒我常去裡跟著跪拜,現在則多在龍華,因為比較忙,所以就沒去淨土寺。

問:皈依後才學誦經的?

錦治姑說:大部分的人都是皈依後才來學,也有少部分學後才皈依,現在全部成員都已經皈依了。

問:誦經團有何活動?

錦治姑說:每個星期來學兩次(二、五),其他初一、十五固定要祭祖、誦經要向主神拜拜,初一十五作早課,下午二、三點作晚課,一般作晚課是下午四、五點,因為我晚上七點還要到天公廟作晚課,所以都要提早,天公廟初一、十五每逢祭祖,則早上六點三十就開始活動。

問:誦經有什麼好處?

錦治姑說:可以庇佑平安,一日過一日,老年人多用腦,才不會痴呆,有時大家一起吃吃水果、點心很快樂。這裡的團員90才以上有二人──91.92,其他以70.80居多,我們希望能有年輕人參加,可是因為家庭問題,工作關係常學一陣子又迫中斷。

問:除了誦經外,你們吃齋嗎?

錦治姑說:大多都吃早齋。治姑則吃長齋,也有已過光的,如秀緞姑也是吃長齋,許素也是(自從來誦經就吃了)蔡王根姑、麗娟、阿段、治姑的妹妹也是,可是因為和治姑有些不合所以不常來。

問:何謂「過光」?

錦治姑說:就像佛教的受戒一樣,例如菩薩戒,參加過光場就要受戒,許三省說過光場的名義要和空空再商量,此事他向王見川先生提及,治姑也附議,因為「光」和「公」的意思不同,不能率意書寫。

問:「開光場」就是「過光場」?

許三省答:「開」表示一個法會要開。「過」,表示有無受過戒的意思,開光後一定要吃齋。

治姑:開光後才能分小乘、大乘、三乘、小引、大引、四句、清虛、大空、太空(九品)。過開光場一定要吃長齋,才能在晚上教以無字心經,小乘教28字,大乘教108字內心經,那是秘密心經(內心經),和一般的心經不同。有些人想急著升級,如葉志高,一年便想晉升好幾級,這是不行的,因為過光除了有年格,還要有品德,不能隨意晉升,後來他果真受到無形的報應:那天早上,他還好好的跟我講話,下午鄭先生就打電話說他快不行了,我覺得真不可思議,因為心貪想占九品的高位,結果受不住,因為我們拜的神(信仰)都有護法神,一點都不能亂來的。

治姑:我本來也不想過光場的,大部分都是學經而已,有一天,集合要到烏日參加過光場,本來只是太閒,想看他們唸什麼經,結果就叫我要過光,而我也不知道怎麼做,也沒有心理準備,但他就叫我擲筊三次,因此不過也不行,只好過光了。到現在,我也沒再過光,師父問說:「你怎麼不再晉升?」我就說:「師父也沒說要幫我晉升,我怎麼敢私自開口晉升?而且可以晉升就晉升,我也不強求。」師父就:「你一定要晉升。」所以到彰化才再晉升,然那個葉先生一天中到好幾地方去晉升,例如關廟普妙、彰化也去,這樣是不行的。在德化堂時,空空叫我再晉升,我就說不要,鄭偉聲說:「人家叫你晉升你怎麼不晉升?」我說:「我不要,到這個位置就行了」(治姑已到清虛了。)因為晉升是一種責任,不能隨便,但如果彰化那兒要開光,我也會去參觀參拜。

問:德化堂中誰的位置最高?

許三省答:治姑和金姑同位於清虛,金姑比治姑晚一年過光,我過光完一年後,就問治姑:「怎麼不去晉升?」他聽完後才去晉升,金姑也去過烏日的過光場,之後才去朝天堂晉升。

 

問:有人寫《五部六冊》?

錦治姑答:陳太空曾寫,他給了我一本,今已80多歲,台中的民德堂則是影印的。

問:你手邊的《五部六冊》是陳太空傳給你的?

錦治姑答:他連兒子都沒傳,卻把自已寫的東西都給我,這是中部的經典,和南部的不同。我大概在初十都會上去看他,他的身體不好,有一次他和他的兒子來,我還去看他。

問:天壇的經文內容是什麼?

錦治姑答:這也是屬於龍華的經文,內容都是彌陀經、金剛經、普門品,只是關帝爺生日時唸明聖經,文昌公生日時唸文昌公的經文。那時男生參加的少,女生有十六個去天壇學,之後分成二組,後來只有八個女生留下。我們德化堂也有八個去學,那時所學的同伴中,我最年輕,約四十多歲,如今已過了三十年。之後也有招募男生來學。現在的師父都是唸龍華的調。

誦經團受訪名單:

陳錦治、陳石淑英、吳陳金枝、李陳碧玉、陳沈錦璧、葉許錦雲、許雲、林李雀、蔡張玉碧、蔡麗娟、蔡王根、許陳進治、蔡秀緞。

訪問時間:1997/6/13

    點:德化堂

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人:鄭偉聲

問:你信佛的因緣?

答:信龍華是我學佛的第二階段,先說第一階段的信佛。說到信佛教,台灣都講成「拜佛」,其實是拜王爺公、媽祖婆、土地公、上帝公,一般人誤認為是佛教,這是因為一般人對對宗教沒研究,對佛教不很了解,這種現象是日據時代、光復初期普遍的情形,一般人若不是信基督、天主教、就會認為自己是佛教徒,以為自己就是屬於佛教,尤其是日據時代末期,光復之前,空襲不斷,大家躲避空襲顧性命都來不及,那有空閒顧宗教。再不然就是看到那裡有拜拜、求保祐的就趨向而去。那時宗教的風氣不像現在這麼盛,現在才有專門研究宗教的,例如宣揚佛教的電視節目是以前所沒有的,當日只有口耳相傳,聽父母說那個神明最靈驗,生病了就去祈求,就這樣,大家以為這就是佛教。

我開始對佛教發生與趣、認真研究的機緣是:有一次下高雄哥哥那兒,發現一本書「成長之家」,是日人鼓口雅村作,是一本宣傳一個新興宗教的書,但書裡提到有關佛教的內容,書裡很讚嘆佛教,尤其對「空即是色,色即是空」的道理講得很透徹,我突然覺得佛教的道理很好。到現在認識了佛教,更覺得佛教很偉大。當時我才十六歲,不過知道一點皮毛而已。十九歲時,有一些來自美國、加拿大的基督教牧師來傳道,到處張貼傳單,當時我正在學印刷,一星期工作六日,一日工作八小時,晚上都沒事,台南的戲院也不過四、五家,而我的收入也不多,只要聽到那裡有免費的電影可看便趕著去看,因為我很喜歡看電影,剛好基督教利用電影來吸引人群。宣傳單上 寫著:蘇聯統一世界?當時流傳著這樣的預言,美國是第一強國,蘇聯位居第二,日本被打倒後,美國的敵人就是蘇聯了,所以大家關心著蘇聯的共產主義能否赤化世界,統一世界。他們就以這個問題吸引人們的注意力,宣傳單上寫著:蘇聯能統一世界?若要知道這個答案,請來台南市議會樓上,免費招待電影觀賞,即可獲知。我被這個口號所吸引,就前往參觀。電影內容是:德國侵略歐洲,關於第一次世界大戰的故事,德國南征北討,一下子歐洲就被占領了,但最後德國還是滅亡了,最後失敗投降。放映電影之前,有一牧師出來講解,再播放電影,牧師一邊講,幻燈片一邊放,這可說是一種很現代化的傳教方式,當時佛教仍沒有這種方式,現在不同了,各種方式都有了,進步很多。那時我很想好奇,認為基督教很好,能關心世界大局,還能講一大篇道理,電影的結局是:蘇聯不可能統一世界,美國呢?也是不可能,牧師說,因為根據聖經的記載絕對不可能。我覺得那位牧師很厲害,很有技巧,能吸引大家的注意,之後就說為什麼聖經如是說:他說從前巴比倫國王作了一個夢,看到一個巨像,就像金像獎比賽的金像獎座是個人像,頭髮是金黃色的,雙手和胸口是銀做的,肚子是銅做的,腳是鐵作的,腳板是混土,土中有鐵,。後來,有一顆大石頭飛來撞到巨像,巨像就倒了,變成一座山。那位國王就問先知:「這個夢代表什麼徵兆?」先知說:「這代表王廟的變化」銀像手臂象徵以後歐洲由希臘統一;(肚子所象徵的意義我忘了。)兩腿是鐵,代表羅馬的時代,說明羅馬像鐵一樣勇;腳盤以鐵混土,表示現代的歐洲有強國也有弱國,強者似鐵,弱者似土,歐洲分裂成很多國,如鐵將土混在一塊,後來被大石頭撞倒了,那顆大石頭就是耶穌,只有基督才能統一世界,你們要趕快來信基督,否則等耶穌再來的時候就來不及了,無法得到主的救贖。」這就是其傳教的故事。他還會預告下次的節目。有一次,牧師講完一段話,就開始要人捐獻,就是收獻金。我是固定做個小工的人,收入不多,當初是看到免費看電影才來的,怎知道還有募捐啊?,那時我十多歲,一聽到捐錢,心中產生反感,這時他又說:「你們這些信偶像的人真是個錯誤」,偶像是人所創造的,而上帝才是創造人的真神。所以基督教十誡第一條說:「信一個真神,除上帝之外,其他的神都不要信,都是魔鬼變化成,想要引誘你下地獄。人是上帝所創,人又去拜偶像,不想想那偶像有眼不能看,有耳不能聽,有口不能說;自己都不能保了,你們還去拜他,求他保祐你,真是太愚痴。你們拜偶像的人以後也會變成這樣愚痴。」聽完後,我有被侮辱的感覺。我們祖先以前就是拜偶像,一直到現在,我心想,拜偶像的人真的會變愚痴?佛教的教理到底是什麼呢?為何基督教敢如此公開罵佛教?為何佛教的人士不出來辯解?那時佛教的傳播還不如此普遍,我們沒有機會聽到佛理,聽到基督教的批判後,遂引起我想探究的興趣。這可說是一個逆增上緣,本來會讓基督教給吸引進去,但因為他們的批判使我產生反感及懷疑:究竟我們祖先信奉的佛教是怎樣的一個宗教?真的像他們所說的那樣沒智慧?那樣迷信?我倒想聽聽佛教的教理是怎樣?佛教的寺廟那麼多,像天公廟、媽祖宮、竹溪寺、開元寺都沒聽過講經的消息,直到有一次,我經過民生路,那兒有一間開仙宮,好像是供奉鄭成功,本來應叫做開山宮,因為鄭成功來台灣就叫做開山,日本時代叫做開山神社,有的人叫做開山王鄭成功,有的叫國姓爺,奉祠鄭成功的廟應該叫做開山,不知為何又加一人旁,變成開仙,當時路過那兒,看到一個紅色的招牌,上面寫著好大的字,內容是公告佛教的佈道大會活動,我正愁沒地方聽法,看到這消息就去聽了,後來才知道這是德化堂的老師父洪池在那裡演講,我感到佛教真是好,不像基督教所說的佛教是迷信、崇拜偶像,其實佛教也有很好的教理。有一次,我聽到了一故事,和在基督教所聽到的故事一樣,就覺得很奇怪,「怎麼會這樣」?2500年前就有佛教,基督教1900多年前才有,可能是基督教學佛教的故事來演說,故事內容是:一個出家的師父和一個國王,叫普司綠王,國王看到出家人傳播佛教,就說:「傳佛教沒有用啦,你們如果可以讓我的手一碰東西就變成黃金,那我才來信佛教。」我去基督教堂的時候也是這麼說,他說:「有一牧師要向國王傳教時,國王也很反對,國王說:『你若讓我的手一碰到東西就變成黃金,我就讓你傳教』」。這兩個故事都一樣,不同的是一個傳佛教,一個傳基督教。結果那牧師就開始祈禱,那國王三天後起床,想吃東西,拿起麵包,馬上就變成黃金,國王咬得痛死了。接著,小公主來向國王道早安,國王抱起小公主說:「啊,好乖。」結果,連他的女兒也變成黃金了;手摸桌子、床也變黃金了,他想:「慘了,整個屋子的東西都變成黃金,這樣的生活一點都不好」,於是派人去找牧師回來,向上帝祈求讓他恢復原來的樣子,還對牧師說:「我允許你傳基督教,我也要信教。」剛好洪池老師也講同樣的故事,我開始關心、研究佛教是從這時開始的,這是我第二階段學佛的開始,但是接觸的機會也很少,佛教的佈教也很少。

問:早年參加餒些學佛的活動或講習?

答:大約每個星期講一次,但我因為上班的關係,無法每次都去。有時,講了一段時間後又停止不說了。佈教的活動實在很少,但因緣很殊妙,剛好我的印刷廠老闆也是個佛教徒,製板師父也是,而我正是負責製板。製板師父訂了一分雜誌叫「覺生」,是台中寶覺寺出版,那時我看的是11、12期,看完後就把住址抄下來,也訂了一分來看,所以每個月都有佛教雜誌可以看,如此,就能固定、長期的來接觸、研究佛教了。在其中一期雜誌上刊載著: 「台南觀音講寺要招生,辦理佛教講習研究社,免費參加。」我一聽到是免費參加,就特別有興趣,趕快去參加了。那裡的住持是悟慈法師,目前是台南佛教會的理事長,當時講習班的活動便是由他辦,叫「佛學研究社」。當時年青人週日晚上沒事很無聊多會去看電影,還得花錢,而我去研究佛理,這是無價之寶,所以說,學佛法需要有一善根,有空時,會想尋找更好的東西,有的人就不同,而是相邀去喝酒、跳舞、打架,這就是有善根和沒善根的差別。那時我去觀音講寺學,住持說:「本來有很多人邀他去講,因為活動太多,他應付不來,所以希望學生趕快學,早日訓練成佈道師來佈教。那講習班可說是一個「佛教佈教員速成班」上課的資料是採用釋迦牟尼佛一生的故事,以七字一句來講解,包括在那裡誕生、如何修行?怎樣弘揚佛法,以七字一句一直講下來,結果到後來也沒講完。他覺得這樣的上課法太慢了,要訓練一個佈教員出來講法,需要花太多的時間,於是改變方針。他說:「台中寶覺寺辦了一個佛學院,」而且他在那兒擔任教務主任,所以就使用那裡的資料,編成佛學基礎的演講稿。

問:你現在還有這些講稿的資料嗎?

答:可能還要找,但印象中,第一課是三寶─佛、法、僧。講課方式是:他先做一大概的解釋,示範給學員聽,然後由學員輪流來講,可以模仿他來講,或是加以發揮,說得越詳細越好,否則照課本唸也可以,練練膽子上上台向大家介紹一下也好,因為來聽的人本來也沒有心理準備要上台講話,師父為了訓練大家的膽子,常常突然叫人家上台講,上台的人很緊張常常說不出話來,師父就說:「不然向大家介紹自己也好,彼此結識一下。」師父真是用心良苦。有一次,他不抽籤,而是按照座位的順序一個個上台,我剛好排在第七位,向來沒有對大眾講話的經驗,所以輪到五號時,我的心一直跳,叫到六號,我想:「慘了,快輪到我了。」一唸到七號,我就站起來,走到台上,先向佛像問訊,再向大家問訊,然後照著老師師講的開始講了,說:「各位同學,大家好,我是誰,題目是什麼」,慢慢的,心臟就沒那麼快了。講完後師父一直誇獎我,說我講得很好,聽了他的鼓勵,以後就更勤快地來。可惜,沒多久,就被調去當兵,當第七期的補充兵,役期是四個月,那時的兵役制度實在有問題,並未在固定的年歲徵調,我到了27歲才被調去,這對我產生很大的不便,一來不敢結婚,也不敢做生意投資,乾脆等到當兵回來後再計畫。回來後還要做戶口更籍,實在很麻煩,後來,補充兵就被取消了。,也有人當補充兵四個月回來,又被調去補充到兩年才回來,造成人家很多的不便。現在不同了,固定當個兩三年就回來了。

當兵回來,佛學研究社就已經停辦了,以後也沒有再辦。我二十七歲那年九月底,台南佛教會舉辦第二屆佛教佈教員養成講習班,剛好只辦三期,我是第二屆,呂朱微先生是第三期。第一屆在德化堂辦的,第二期在萬福庵,我就是參加第二次的有80多人參加,小則16歲,大則80多歲,時期一個月畢業,每天3小時,呂氏是第3屆,參加者男女老幼都有,各種職業都有,當時的主辦單位是「中國佛教會台灣省分會台南市支會」。

問:那時當兵回來後,你就沒去聽洪老師講經嗎?

答:沒有,那時也好像沒再講了,之後我都上晚班,只要沒上晚班,有空時我都來這兒聽講。中間插進來聽,所以比較不了解。我27歲去參加佈教員講習班,就正式由老師從頭講起,不過我覺得不理想。一個月太短了,佛教的教理那麼深,那麼寬廣。那一次的課程很豐富,我算起來有27課,例如:十宗,就上十課,比如有的老師上淨土宗,有的講禪宗,國文也一課,,唱空門調的也一課,講演法沒教。只是每一天有2-3個人上台講,80多人耍一個月內輪流上來講,說一遍給他聽。比如說禪宗上三堂,之後就考試,淨土宗也耍考試,國文,其實是四書,也耍考試。都是講一下,就耍考試了。感覺很快就考試,其中我記得一天是國慶日10/10日,有招待人去遊覽,去六甲的赤山岩龍湖寺那兒。

之後這80多個就根據考試來打分數,我第一名。講演時,選出第一名,第二名,我和阿秋(陳樹進居士的兒子),在廣慈庵的大埕上演講,人都滿滿的,那時都很少有這樣的活動。之後我有一篇作文題目是「講習一個月的心得和感想」-中間一段我這樣寫-「這是佈教人才發掘班,不是養成班。一個月而已,如何養成呢?以後最好不耍辦這種方式的活動。佛教方面的,就由他們自己去研究,這一個的時間,都來訓練演講就好了。訓練那種台風,禮節,文詞,其他佛教的常識就由各人去研究,一個月怎麼成,人家釋迦牟尼佛講49天,我們才一個月就給它結束了。」教務主任看了很不好意思,專程寫了一篇來跟我答辯。那二篇文章都登在彌陀寺「大乘雜誌」發行。

問:你所讀的資料或上課用的講義有無留下?

鄭轉身問呂氏:你有沒有?

呂插入說我有給你們一些資料。

鄭說:那就差不多了。我再去找找。

問:你來德化堂的因緣?

答:我來德化堂是童炳清介紹的,是在赤崁樓演講結識的。赤崁樓的康樂台,當時是佈教的地方,那裡有一個埕,排著椅子,好像一個露天的音樂廳,有一個演講台,前面都排椅子,佛教,基督教等都會去那兒借場地,好像是三教在比賽,那裡是區公所的,好像戰台,四角型的。我就是在那兒和童炳清居士結識,我也向他建議了很多事,我還做幻燈片,然後他跟我說:你這麼熱心應該到德化堂發揮。他說你乾脆來加入,當德化堂的信徒。

問:你何時皈依?

答:皈依時24歲,但皈依時是屬空門的。當時人家介紹我去皈依湛然寺的慧峰法師。他是外省的法師,之後28 歲那年在竹溪寺皈依眼淨老和尚。我們佛教是分兩種,一種在家佛教,一種出家佛教。出家佛教的師父是出家的,徒弟不一定,分四種:比丘,比丘尼,優婆塞,優婆夷,我當時還不知道有龍華派,是童居士介紹我,說德化堂正需要我這種人才,我才對德化堂有所認識。

問:你進入德化堂時幾歲?

答:30多歲,大約民國47年。

問:你辦過什麼活動?

答︰當時我當管理委員會的委員,也當過常務委員,普通委員,那時都沒有其他的活動。管理委員會三年一次,以前是沒有的,像洪池老師,以前是管理人兼住持,一人可決定一切。可能他覺得德化堂因為光復後法律不同,有些被侵佔了,去向人家討還被罵。所以一個人的力量還是太小,因此就組織了管理委員會,以委員會集體的力量來辦活動,管理堂裡的事務與財產,同時也讓堂的發展一代代的傳下來,這也是個好方法。

問:還有其他活動嗎?

答︰沒有呀!我辦了佛教青年會,但是起初在報恩堂辦的。說起我辦佛教青年會,還有一段故事,我每次佈教時,講到這裡我就愛說這個故事給人聽 。這是我唸佛感應的體驗。我當時學印刷,19歲去學,21歲就當老闆了,但是當時沒本錢,就用手捲的,全台南只有兩家用機器的,後來機器愈來愈多,我們就被淘汰了。以後就改途了,我開了一間書局叫海安書局,是出版漫畫,周刊。當時漫畫周刊最有名的是諸葛四郎,那時學生一定先來租書,才去上課。後來有一位基督教的青年來找我,說你有沒有想出版?我們佛教有六度,我們要修六度,有一度叫精進,叫我們事事要求進步,否則就退步了。有人說信佛教會離群厭世,我說其實錯誤。我覺得信佛才會成功,因為有進取心,不要只想這樣就滿足了。然後他(那個青年)問我說要不要出版,他要畫圖來賣我。我問一張多少錢?他說:一張5元,我說5元, 很合算喔!我就叫他拿給我看,我看了覺得不錯,就和他口頭約定。頭一部是玉面修羅,是由武俠小說去改的,小說中往往有出家人出現,好像武功蓋世。我就怕他是基督教的,會有言詞對佛教毀謗不利,那就糟了,所以我不敢馬上拿去印,我都拿回來先看一遍,先整理一遍,如果有和佛教不合,不利的言詞,就把它改過來。

這樣就需要一個安靜的地方。出租店很複雜,所以我就找一個地方,找到報恩堂-中正路上,是齋中三派-先天,金幢,龍華之一,它是先天派的。我就說要跟他們租一間房。他說不行啦!剛剛趕走一個租客而已,我說我只是整理稿,需要一個安靜的地方。他就說借我可以,租是不行。他知道我也是一個佛教徒,知道我很虔誠,所以就借我。

我就給他們添一些油香錢,晚上在那睡,早上再到海安路開店,剛好那個姓林的剛好拿稿來給我,說你一個人睡這麼大的地方喔!我搬來跟你睡好不好?我就說好,那天晚上他過來,連包袱也搬過來,我就說你人就住在那裡而已,為什麼連包袱都拿出來,他就說昨天晚上和弟弟吵架,被爸爸罵,心情不好,心想出來就出來。我想沒關係,暫時而已,那時他20歲,我28歲。在晚上他就哮喘,我想奇怪,他爸爸是醫生,他怎麼會這樣,心想呀!難怪他抽屜裡都是藥。正好有一次冬天,他一直哮喘得一直熱得流汗,就趴在窗邊休息,痛苦得就喊,捶胸說:給我死,給我死,這時我忽然想到唸佛會有靈驗。俗語說:「善有善報,惡有惡報。」做壞事一定會有報應,這種因果報應的道理,我們肯相信。至於唸佛可以感應,這就很不可思議了,不是我們用頭腦就可以想得通的,有人說發生火災時會大事化小事,有見過的人相信,可是我們才年輕人而已,鐵齒鐵齒的。我就想:好吧!現在就試試看吧!這是個好機會。因為那個人很可憐,我就想來試驗一下。我本來在睡了,被吵醒之後,我就一直唸觀世音菩薩,但不敢唸出聲,怕那個基督教的不相信,笑我們太迷信,所以我只有唸在心裡,我一直唸,他就喘得愈小聲,我想啊!真的有感應。呂氏說:這就是真心的感應。我就說真的有這回事,真不可思議啊!難怪那麼多的人會相信(唸佛就有感應),我想這樣很好,以後佈教又多了一樣資料可以講了。

鄭先生拿了兩本橘色皮的書給我們看。

問:鄭慈聲是誰?

答︰慈聲是我的法號,我以前主持一個廣播電台,我都報告我是鄭慈聲主持。我剛剛講的就是我創辦佛教青年會的動機,就是因為那個基督教的青年,他還是會喘不停,我想是我睡在床上不夠虔誠。所以我就站起來,站向佛像,因為我住在報恩堂,它和德化堂一樣,都有堂字,不叫寺廟,因為這是齋教,但是報恩堂和德化堂不同派,報恩堂是先天派,德化堂是龍華派。你看德化堂的歷史就可以知道,台灣齋教的起源和歷史,台灣齋教四百多年,而這個德化堂就已經有163年的歷史了。

等一會他比較不喘的時候,他本來流了滿身大汗,就趕快脫下,擦乾汗水,穿上很厚的衛生衣,怕他一上床來看到我跪在床邊,我就假裝倒下去睡覺,他和我共睡一個大床,因為床很大,棉被也很大,我們就一起蓋。他頭上方還有觀音菩薩的八彩,本來我想就這樣睡著,可是想到以前晚上的消遣時間,常常無事可做,就去看基督教的佈教,或去看免費播放的電影,因為是免費,都不用花錢,又可以消磨時間,我就喜歡去。

有一次他們佈教,還請那些曾經是佛教徒的人來作見證,我想那些所謂的佛教徒,大概是信乩童或被騙過的人,根本對佛教沒有認識。就請他們講自己在信佛教時多愚痴,家庭多不好,現在信主耶穌,家庭多美滿…。我常常看到這種情形,常有人信佛教後,又轉信基督教,但是就沒看到信基督教的人又轉信佛教,所以我想借這個機會來渡這個年青人,我想現在是機會,否則以後恐怕很難得有機會,因為信基督教的,每個禮拜都有牧師在講道,佛教卻沒有,只有拿香對拜比較多,也沒有人在研究佛理啊!就像我之前講的,台南市這麼大,沒有幾間廟在講經,我所看到的,當時只有德化堂、觀音講寺、湛然寺在講經。就這三間而已。我就問他為什麼得哮喘病?他說:「對不起,把你吵醒了。那是因為以前我在讀長榮中學時,交到壞朋友,被吸引去打嗎啡,後來被我父親發覺,就把我戒掉。戒掉後,就得到這種病了。」我說:「你爸爸當醫生,怎麼沒把你治好?」他說:「醫生的考慮很多,尤其是遇到自己的兒子,很多藥都不敢用,考慮這個藥會不會傷到什麼?所以用輕微的藥來壓抑,治標不治本。」我說:「你怎麼不祈求上帝?上帝不是萬能的嗎?」他說:「若祈求上帝會好,我爸爸就不用賺錢養活了。」我問:「你哮喘多久了?」他說:「已經有兩三年了,固定晚上 12到早上 6點發作。冬天較常發作,夏天較少,一年大約復發三、四次,一次約一個多月。」我問:「你說是吸毐造成的,可是佛教講這一定是因果輪迴,你以前一定有做過什麼失德的事,這是報應,你們基督教說萬物皆由上帝所創造,那上帝怎會創造出這種病來?我們佛教說這是因果報應。」他說:「真的耶,你說得真對,你沒看報紙嗎?我在學校打過老師,出了學校打警察,後來被警察保出來。」我說:「這些我不知道,你這麼兇啊?以後不就要殺人了?你得這種病,已經在報應了,你還這麼壞。我跟你說一件事,不知道你相不相信?我問:「你今天有沒有覺得奇怪?」他說:「有啊!今天怎麼只喘一小時?」我說:「原因就是我唸觀世音菩薩的聖號,來祈求你快點好。」他問:「觀世音菩薩是誰?」我說:「就是你睡覺時掛在頭上的八彩(圖像)。」他問:「奇怪,為什麼唸觀世音菩薩就會沒事?」我說:「觀音菩薩發願:只要唸他的佛號就可以大事化小,小事化無。他發願說:『地獄不盡,誓不成佛』果然你就好了,這是鐵證,也不能強辯。」他說:「今天聽你講說唸觀世音菩薩,我的哮喘就慢慢好了,你越講我越相信,我從明天開始要坐禪。」我說:「好,今天我幫你唸,你只喘一小時,如果你自己唸,你一定可以好的。」隔天 ,我們真的就在榕樹下坐禪,自那天起,他就好了。他也問我一些問題:「那麼你們佛教為什麼不興旺?」我想這是真的,在當時信佛教的人少,有的還不敢自稱他是佛教徒,那時佛教徒真的是衰敗、落伍,人家基督教都是青年、社會人士,都穿西裝、皮鞋,而佛教徒都不敢讓人知道,年輕的也不敢來信教。那時我也和他辯論,他說:「為什麼信佛教的都是老年人?人家基督教的都是西醫、社會名流,李總統也是信基督教。」我說:「老人信佛教,表示佛教比較好,因為老人也年輕過,年輕時三教九流都看透了,到老了就決定皈依佛教,證明佛教好。」他也認為我說的很有道理。他又問:「你覺得佛教很需要青年?」答:「對啊!以前佛教就被稱為老人教,老太婆教,你現在若不吸收青年來信教,以後連老太婆教都沒有了。所以佛教應該要警惕,要趁現在播種,否則以後如何收成?那時候都沒有人注意這個問題,現在進步很多了。有幼稚園、露營、夏令營等活動,乃是為幼、青年而辦的。」所以他就和我商量:「我聽你講時,還半信半疑,但看了你給我的書─佛教科學觀之後,我才完全相信,現在佛教這麼衰敗,真是可惜,這是眾生不利,你應該趕快來辦佛教青年會。」我說:「有哦!我在佛教會開理幹事時,也有建議,可是他們說沒有經費、沒設備,也沒經驗。」他就說:「我們兩個人有辦法啊!」我說:「我們只有兩個人,那有辦法。」他說:「人家基督教耶穌只有一個人,就能創造基督教,釋迦牟尼佛也只有一個人,也能創造出佛教。我們兩個比他們當時還多一個人。」我說:「好,我們人要在一生中盡量貢獻,不要做個無用的人,洪老師也常說:『人要立志做一些有意義的事情留在世間,對社會有貢獻,否則就像飯桶、衣架、水肥,那只是懂得吃飯而已,幫成衣公司消費幾件衣服,為種田的人、飼虱目魚的人提供一些水肥,為政府提供一些租收,想到這,我們更堅定的說:『好,決定了』」 因為只有兩個人,力量很小,所以就想一個最省的方法,假如對青年說,要來信,他們一定不會來,人家基督教為什麼能吸收那麼多青年?因為他們辦的都是青目年最愛的活動,佛教也說:應當要行布施、愛語、利行、同事,像基督教種作法就是「同事」,佛教已經教導我們,我們卻沒實行,基督教都已積極的在做,如辦英語補習班、聖歌隊…等能吸收青年來參加,所以我們就想來辦一個「佛青足球隊」,佛青,即是佛教青年的簡稱,球衣繡兩字「佛青」,當時球場是向學校借的,只要找個教練、買一顆球就行了,這種器材最便宜了。那時也有棒球,可是棒球的成本較貴,而且棒球場地較難找,而足球場每個學校都有,所以就決定成立足球隊。但是足球隊都是男生,所以又成立一個「佛青聖歌隊」,讓女生參加。「佛青聖歌隊」先要找一個老師教音樂,找來一個蔡炎模老師,他是男友隊的成員,也是國手曾代表國家去賽,,他在民航工作,業餘則踢足球。當時民航是由美商辦理的,曾舉辦翠華杯,因為他們有架飛機叫翠華號,現在已成為中華航空公同,當時,我們就找他來當教練。但是要如何招收會員?我們想了個辦法,利用宣傳單,以免費的方式招收,這句「免費」很好用。印好了,我們就穿西裝、小皮鞋去貼,讓人家看看佛教的素質也是不差的,當時貼的範圍有:成大、南師、南一、二中附近或其他中學附近,那時師範叫師範學校,是屬於高中性質,大學只有成大。那時民國512月初9,這是第一次參加台南市比賽,就得到亞軍,參加翠華杯得到冠軍,亞軍的銀杯還在,冠軍的獎杯放在台灣佛教院被一個住在那的出家人(當時請他來講課)拿來當燭台,他走了之後就把它當廢物丟掉,現在只剩下一個亞軍的銀盾,好可惜。以後我要編一本台灣佛教居士林30週年紀念特刊,我要把銀盾拍進去,這一本《佛學常識課本》也要拍進去,因為這是歷史的見證。

問:除此之外,佛教青年會還辦什麼活動?

答︰在報恩堂定期聚會,此乃模仿基督教堂,以前佛教沒有定期的聚會,有機會才講佛理,只有報恩堂有,可是報恩堂一個禮拜一連講三、四晚上,聽了都會疲勞。

問:你們聚會時有講經嗎 ?有其他的活動?

答︰有啊!有講經,其過程是先唱三寶歌,迎三佛聖禮,所以要教唱三寶歌。佛青是足球隊的隊員,每星期日早上9點聚會,也要學三寶歌。否則你跟他們說要來信佛教、聽經,他們可能就不來了,多數的年輕人都不喜歡這個,所以若說是佛青足球隊的隊歌,那他們就會來了。隊員要點名,要有團隊精神,因為他們是學生,也比較有團隊精神。隊歌叫做「佛教青年」,好像是台中蓮社的人編的。活動時,我們先教唱,第二步驟教歌詞的意義,將它加以解釋,這自然就變成佈教了。例如:告訴他們,這個「佛」字是什麼意思?佛就是迦牟尼佛的佛字,佛陀是簡稱。為什麼釋迦牟尼是佛陀?…將這些歷史講一講,就是佈教了。接著我們進一步請人來講經。因為我和他們都是平輩,也是隊員,隊員怎麼能向隊員上課呢?所以請老一輩的人來上課。可是較老輩的卻只講了一次就不來了,若要請出家人,他們都拒絕,當時我認識的出家人也沒幾個,能講經的其名氣也很大,不容易請來,請得來的,就只講一、兩次就不來了,後來只好自己講,我就講《佛教常識》─由李炳南老居士所編的那本,薄薄的一本也比較便宜。

    之後每個月還辦一次慶生會,時間是在週日早上 九點到十一點。這是我從軍中學來的。以前也參加過密宗修法的法則,都將它模仿下來,慶祝的方式是:之前買一些禮品、蛋糕,慶祝時先唱一首慶生歌,之後唱歌娛樂,有時還編短劇,我自編、自導、自演。後來,報恩堂裡一個管理委員會中的監察委員,他稱讚我說:年輕人就知道學佛真是有福氣,還曾在十一月二十九日留我們吃素麵,沒想到不久後,卻叫我們離開,他的理由很多,我和他辨論了一番,他說:「你笑我怕死也沒關係,假如你們搬走後經費不夠,我可以資助一些。他的理由是當時是戒嚴 時期,如果召集青年在這裡活動,萬一政府根據你們青年在這活動任何一項理由把堂的財產充公了,我們實在扛不起這責任。你們還是趕快搬走。」我說:「這怎麼可能?我們鼓勵青年、感化青年來信,這是好事,讓他們不會去打架鄉做壞事,而且對社會也有幫助,對政府也有貢獻,搞不好政府知道了還會頒發獎狀來鼓勵我們呢?」

除了這個阻礙以外,堂裡還有人對我們說:「你們應該先信孔子教,老了再去信佛教。」,我說:「你們都擔任齋堂的委員,難道不想讓這間堂發展起來?者是把門關起來,如何有發展?我們幫你們招收信徒,你們卻不往好處想,老想這些隊員是流氓、匪諜會惹麻煩,老是害怕菜堂會被沒收。你們怎麼不想想,這些隊員的爸爸有的是議員,有的是醫生…等,以後我們可以將他們吸收來當信徒,或者這些青年將來長大也有可能皈依三寶,變成堂內的大護法呢?或者其中也有人會出家去當大高僧呢?你們都不向好處想,你們身為委員都不為堂裡的發展設想,我們都在幫你們做,除了擔心我們會別有用心,利用堂來做壞事,如果你們真的這麼關心,可以派人來監督我是否隨便說隨便做。」後來,如果辦大型的活動,我就投稿到中華日報將它報導,這樣公開舉辦,並且將過程拍攝下來,貼在牆壁上,每個月管區警察來巡查一次,看了也很高興的說:「好哦,辦這活動真好。」我在裡頭也設了一個圖書館,有些書是買的,有些是向人家要來的,搜集這些佛教的書供人借閱,讓他們對佛教發生興趣,這也是文字佈教。可是他們的管理委員不這麼想,我在那也沒什麼地位,只好還是走了。所以在那只有一兩年而已。之後移到觀音講寺,就變成「觀音講寺青年會」,以上是我辦活動的經驗,由報恩堂的「中國佛教青年會」到佛青足球隊、佛青聖歌隊到觀音講寺青年會,此會後來又改成「觀音講寺青年同修會」,因為曾經留學日本的悟慈法師認為「青年會」不好,會被政府注目,也不能用「共修會」,「共」字出現也不好(當時反共匪),所以改成同修會。

問:之後此同修會還繼續發展?

答︰有,之後發展得很轟動。在一年一度的佛教會員發表大會中,有一次,有一個吳修齊居士,是台南紡織的總經理,現已是董事長,他剛好坐在我旁邊,便建議說:「我們南紡公司員工有千百個人,分成三班(一班工作,一班睡覺,一班休息),每日每夜都有人在工作,大家也沒地方去,基督教、天主教都會進來佈教,我雖是佛教徒,也不能拒絕,但是卻從沒聽聞佛教來佈教,所以希望請你們佛教會來佈教,但是佛教會的里幹事就跟他說:『目前佛教會沒有這種人才,也沒有這種設備、計畫,暫時無法派人去你的公司佈教。』」我站起來說我們大家有辦法,觀音講寺有個青 年會,我們可以派人去公司佈教,因為大家都是青年,所以我們都很容易溝通,他馬上就答應了。公司裡的女眾較多,為了引進他們,而加以宣傳,如果週日有空,到觀音講寺來參觀青年會,這時才有女眾進來,否則那時女眾的人很少,而足球隊的人大多是男眾,而聖歌隊大概只進來二三個,但每次只有這些人,以後也漸漸不來了,後來再引進兩三人,也是同樣的情況。現在加上南紡的那些人就多了不少,甚至他們還組了一個話劇團表演,那時造成很大的轟動。我也辦了法輪話劇團,那是在萬福庵的時候,本來由一個人發起由那座廟宇的人所組織而成,但大多演歌仔戲,表演時人山人海,當輪到佛教會來佈教 演講時,卻只剩二三十人。我想,如果我們把佛教的義理編成故事演出,一定可以吸引很多人來,從中就可以了解佛理,所以我們就召集第二屆講習班的人,共有幾十個人,都是男眾,連女主角都以男角來演。現在比較開放了,以前男女青年很少在一起講話,除非談戀愛,約到秘密的地方,否則在共場合很少談話往來,大家都沒這習慣,所以不得已之下,只好由男生扮演女主角。第一齣叫「佛法家庭」,在台南中山堂(今改叫社會教育館)演出。那時我扮和尚,故事大意是:有兩個剛結婚的夫妻常口角,朋友就勸他們去某寺拜佛就會平安,那女的就跟佛祖說:「你要保佑我那短命的變好一點。」師父聽了心裡想,這女的家 庭不好,一定是因為嘴巴太不好了,就教她一個方法,給了她一個寶貝─大悲咒水,教她心中唸觀世音菩薩,這樣一定能逢凶化吉。有一天,她的先生拿著一張報紙要她看,太太正高興已經一個多月沒吵架了,先生看太太沒有理會他,也不應話,就很生氣,太太看了趕快去含了一口大悲咒水,心裡唸觀世音菩薩,沒想到她先生打了她一巴掌,太太把大悲咒水噴了出去,連忙用抹布擦掉,嘴中喃喃唸著觀世音菩薩,先生聽了說:「什麼土虱?」太太說:「不是,不是土虱,是觀世音菩薩。」後來太太就告訴先生這件事的經過,之後兩個人就先皈依三寶,那個師父也教了他們 很多的佛法和人生的道理。演戲時,我演師父,就去找了一本經典─「六方禮經」,裡頭講了很多的夫妻之道,夫有五事,侍夫也有五事。讓人知道佛教不只是教人信,佛教也很有人情味、倫理,不像人們所以為的佛教常叫人家出家。後來的劇情是師父幫他找到一個工作,幾年後,他升上總經理,也很守五戒,還設了宴會慶祝,請師父來致詞,師父就說:「今天他成功是因為品行很好,以德行事,所以受人尊重,事業才會成功,可見佛教不是消極厭世,而是能幫助世人。」當時,來看劇的人常常客滿呢。

    當時我身上穿的迦裟是向悟慈法師借的,那是日本的迦裟。那齣劇編成的由來是:最初有人講給我聽,我將它記下來,之後再加以自編自導自演。第二劇是演「玉琳國師傳」,劇名叫「千金小姐與萬金和尚」,劇情就像電視上「再世情緣」,我們在30年前就演了。

問:你聽洪池老師講什麼經典?

答︰金剛經、心經,心經講的比較多,他講時,我曾幫他寫黑板、錄,講心經時,我比較熱心,常常來聽,講金剛經的部分,我只聽一些而已。

問:你平常都看什麼佛書?

答︰通常是要去演講時講什麼就準備什麼,現在我都講這一本──佛教的常識。在慈航居士會,我就講六方禮經,六方分別代表東西南北、天上.地下,這是描寫一個青年 ,他爸爸過世了,交代他:早上要出來向六方朝拜,佛看了就問:「你知道這是什麼意思啊?」他說:「我不知道,是我爸爸教我的,現在我爸爸過世了,我也不敢不拜。」佛就說:「我們佛教也拜六方,可是我們的比較有意義。」他就跪下請佛開示。佛說:「禮東,就是為人子要孝順父母,要注意五件事;為父母的要愛子女,也要注意五件事,因此才衍出這經典,叫六方禮經。」南方是師徒,西方代表夫妻。我在那裡講的經內容就像儒家的三綱五常,有人說,佛教都不太現實,只講出世的事,他們認為現在的修養比較重要。

問:平常您都靜坐?唸經?

答︰我太忙了,我多是在參加活動時才跟著做,例如我辦了一個「台灣佛教居士林」的活動,每週二要去那兒拜88佛,或請法師來演講,視節目如何安排,我就跟著參加。我辦的活動很多呢?忘了在那一年,中國佛教會一個「佛教之聲」的節目,在電聲電台播放。後來主持人忽然說不辦了,我就接著主持,也辦得不錯,結果沒想到四個月就忽然換人了,聽眾不服,還說:「不是應該越換越好?怎麼現在講的那個人都聽不懂?」我想那個人可能是外省人,台語講得不清楚,後來就有人建議他乾脆講國語好了,結果國語也不標準。仔細一聽,也只是照著書唸而已。所以又有人叫我來辦一個節目,我說好,便再去問老闆,老闆說:「好吧!那再辦一個一個節目,取名為『福國之聲』」。當時福國寺叫我去辦一個「福國寺佛教青年會」,現在福國寺已獻給佛光山了。

問:您在電台節目中都講哪些經呢?

答︰第一次是講《佛說阿彌陀經》,採用南亭法師所寫在台北民本電台講說 的演講稿。後來我也到鹽埕一家佛堂去演講,因緣是這樣的,那時我開了一家海峰書局,有一客人來介紹我去鹽埕一家耀光佛堂參觀,他說那兒都是青年人在學佛,我問:學些什麼呢?他說有誦經的活動,我再問是否有其他活動?因為我覺得光會誦經不懂怫理是沒用的,現在我們佛教最欠缺的就是宣揚佛理,能把佛理深入淺出的傳達給人知道是十分重要的。他說:「帶你去看看就知道了。」那是一家民宅,奉祠媽祖,信眾多是鄰居相邀來參加,看了後,我建議拿一些佛教故事的幻燈片來配合講說,效果更好,大家聽了都很高興,從此後,我每個星期固定都去那兒演說一次。後來不曉得怎樣傳開的,安南 區的福國精舍裡的一些信徒竟向和妙師提起我在耀光佛堂演講的事,和妙師就和他的兒了一起去聽聽,(現在他兒子已出家了),他們父子倆去監埕找我,想請我去福國精舍演講,他說明該精舍的情形:精舍裡每天都有一些老人來拜佛,弘法方面則採用錄音的方式,當時佛教會曾在康樂台舉辦演講的活動,於是到到康樂台錄音,然後拿到溪頂寮放給老菩薩聽。看他們為了弘法如此用盡苦心,我就答應了。那裡環境很差,光線黑暗,又有一條大水溝,這種環境怎麼可能有人來聽?不過還是去。每當初一、十五都有一些老人來拜,我就向他們建議說,老人都那麼虔誠來拜佛了,更重要的是要說給那些不信佛、對佛教不了解的年輕人聽,這才是要緊,若不趕快引導青年人來拜佛信佛,讓他們信了邪教、或去打架生事,惹上惡習,擾亂社會那就慘了。所以應趁現在引度他們來信佛,不但有益佛教的發展,對社會也有幫助。「佛化青年」的活動很重要。他們也一致認同。那麼這些青年要到那裡去找呢,師父的兒子開了一家工廠,裡頭的年輕人很多,我便建議他,不如以他身為老闆的身分,鼓勵他們來參加,出席率高的就加以獎勵,頒發一些簿子、筆、課本等,經費由公司來支出。說定了,便排定上課的時間,每週一、三、五上課,上課要點名,上一段時間後還要考試,前十名都有獎品,所以福國寺的青年會就此成立了。第二階段,我便組織了一個劇團,公演的次數還是最多的呢?到過白河、六甲唸佛會、路竹、道隆堂、高雄觀音寺、高雄內圍彌陀院…共七場。

 

問:您活動的重心都放在青年身上?

答︰是啊!我的重點是吸引青少年,這比較重要,因為這方面較欠缺。此外,我也很重視救濟的活動。以前佛教會比較少辦救濟,現在比較多了。當時,我參加第二屆佈教員講習班才加以發動,其性質就像今日我們常見的愛心會,每月出一些錢,將它存下來,等到發生了危難的事才將它拿出來。我向佛教會建議了好幾次,他們都不採納。其理由是:現在退伍兵很多,萬一他們知道佛教會有救濟活動,他們一定會蜂湧而來,這怎麼救濟得完?我解釋說:我們可以暗中將它存下來,等到發生車禍、或看到貧窮的人、得重病絕症等危難的事時才主動去幫助,總比什麼都不做好。所以我們就請第二屆佈教員講習班的會長來組織發起,每月出個一、二十元,隨大家的能力而為。有一天,保安市場發生火災,燒掉了47戶,那時我們已存了一千多元,我便打算將它拿來救濟,但要用什麼名義?我去請教佛教會理事長童炳清討論,為了讓人們知道這是佛教徒所做的,藉此改變他們以為佛教是消極厭世的觀念,佛教也有救世的行為,我就向他請示:「我們並非佛教會的會員,如果用佛教會的名義,你們是否淮許?」他說:「沒關係,這是好事。」說定後,我便以紅紙寫上救濟的公告,限制必須是佛教徒才可來領取,將這紅紙貼在米店門口,那老闆的母舅看了便說:你們簡直在欺騙人心?因為47戶中沒有一個是佛教徒,當時台南人口有三、四十萬人,佛教會的會員只有七百多人,這47戶中居然沒有一戶信佛,所以此舉無異是畫餅充飢,她又說:「你們為何不多弄一些錢?」我就向他解釋:「我們是幾個月前才發動募款,二、三個月才存這一些錢。」聽完後,他竟然也願加入募款的活動,共募了五十多次,我們還鼓勵其他人一起來幫忙。

問:您知道米店老闆的母舅叫什麼名字?

答︰她叫沈定欉,很擁護我,出錢十分慷慨,如果辦活動的經費不夠,她就去募捐,例如演戲的佈景、麥克風都是她出資讚助的,甚至我們想拍電影,她也說,你們盡量準備,錢的部分我去張羅。

問:您覺得學佛後有什麼改變或影響?

答︰我覺得人生更有意義了,否則人只是飯桶、衣架、水肥公司罷了,我想我能做的事也只有這樣了。否則我不是醫生,不能去行醫救世,也不是發明家,不能發明電燈讓人利用,也不是政治家能把政治辦好,也沒有能力去競選議員為社會服務,,我也不是有錢人能鋪橋造路,我只能盡我能力做這些有意義的事,現在李總統說要「心靈改革」,我發表了一篇文章還得獎了。 

問:你以為德化堂將來如何發展?

答︰齋教的組織不理想,很難發展,人心不同不團結,加上負責人是三年一選,理念無法延續下去,除非那個人很有人望,很受人尊重,而大家也都能謙虛、虔誠,共同為堂的發展而著想,否則一些好的意見每每因為改朝換代而改變,因為每一件事的進行都很費苦心,譬如收回土地的事,洪老師就是為了這事才組織管理委員會的,結果一直到第十屆我任管理委員時才開始到法院控告他們,之前一直擱著。收回後本來要出租,在頂樓蓋一大講堂,平時可以出租,增加收入,或用來辦大規模的佛教活動。

問:德化堂還有很多土地?

答︰有啊!很多呢。而且也相當值錢,現在擱在那,每年是稅金就達到二、三百萬,快被拖垮了,依政府的規定,寺廟教堂都是免稅的,但只限於本堂內,其他土地仍要收稅金,像這些問題應該由有企業頭腦的人來管理,如果彼此不合作,互相懷疑 猜忌,無法建立共識,意見太紛耘就辦不了事。現在堂內已有一個共識─把那些土地要回來蓋大樓,可是卻沒錢蓋,所以打算變賣其他的土地,像這些問題都需要一一去克服。有關收回土地,最後我們的作法就是依法處理,提出訴訟,佛教徒本不希望用告的方式,但調解不成功只好如此。最後,他們告輸了仍然不搬走,只好循法律途徑強制執行,沒想到他們因此懷恨而來鬧事,堂的處境可說是內憂外患,內憂是內部不團結,外患是法令導致的稅金問題,而向我們承租的人也要爭取他們的權利。此外,龍華派也沒有什麼人才或研究機構,我曾向空空建議來辦一個龍華派的佛學院,來學空門的三壇大戒,龍華就沒有這種盛大、有規模的活動力,只有過光場。龍華的制度分成九個階段,我覺得應有一考試制,否則信徒就每年上過光場,一直進階,而不論是否有學問、品行,虛有高階之名耳。例如有一信徒,一心想當這裡的住持,而龍華規定必須達到太空以上的位階才可當住持,所以常常想要進級,老住持被逼得十分無奈,我也對他很傷腦筋,便在口中唸著:護法爺真沒靈感,任這人在此耀武揚威,後來護法爺果真顯靈,沒多久,他就心臟病發死了,我十分相信因果報應,就像那位哮喘的人,他也因為感應現在已成了佛教徒;又如索回土地的事件,有一戶人還為此跑到我家罵我、丟雞蛋、吐痰、倒垃圾,甚至拿墓碑、點香在我家門口,咒我早死,我就說:你們真笨,就算我死了,你們也不能多拿一些錢,你們應該表現好一點,讓信徒同情你們,看能不能因此提高補償金。

問:你認為德化堂缺乏怎樣的人才?

答︰領導的人才和講經的人才,現在我們都從台中聘請,為什麼龍華的信徒變少,大家都信空門去了?空門較發達的理由有幾個:他們辦理佛學院、三壇大戒、電視、廣播的佛教節目也多是空門,我自己開了一家佛教文物店,賣的錄音帶中也沒有講說龍華派的,所以龍華要振興起來很難。

訪問時間:1997/6/20

    點:德化堂

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人:蓮姑

問:信佛教的緣起為何?

答︰小時候我的思想即與一般小孩不同,當時我還小, 不知這種思想正是要開展我另一種生活─修行、信佛…等,不曉得那會是一種改變,只知道我在觀念上、做事上和一般的小孩不同,我想這可能和我的祖先幾代都信佛有關,從阿公、爸爸開始即信佛,所以我也受到影響,在日據時,父母都重男輕女,女孩子不能吃好吃的東西,只有男孩才能吃,這令我很疑惑,認為世間很多事不公平,男女不平等,女生做的事總是比較多,卻吃得最少,很多事都令我覺得苦惱。此外,我也觀察過動物的生產,生產是很痛的,這又是一苦。也因此,我對嫁娶的事一直不感興趣,便逐漸脫離這種世俗的嗜好,若看見別人嫁娶新娘,鄰居的小女孩就一直哭,真是令我感觸良多,因為從前的時代,女孩結婚是很可憐的。在國小四年級以前,我接受的是日本教育,五年級便開始躲空襲,六年級就光復了,開始學ㄅㄆㄇ,之後就畢業了,這就是我的求學生涯。之後便沒有再升學,那時我讀書也讀得不錯,只是鄉下人要種田,人口又少,所以我爸爸便停止了我的升學,開始去種田、養牛。所以我從小就感受到世間的苦惱、麻煩、壓力,十分深刻。在我十四、五歲時便決定要修行,那時在牽牛時就拿著一本佛經─「真心直說註解」,整本都讀完了,但有的還是不明白,那是林秋梧寫的,就這樣看了好久,之後就看六祖壇經。

問:《真心直說註解》對你們當時人的影響很大嗎?

答︰對啊!。之後我看六祖壇經,我爸爸也教金剛經給我聽,他修行得很好,不輸給出家人,他在32歲生了我弟弟後,就好像在家的出家人一樣,我媽媽也幫他成就這道業,我爸叫楊玉印,他也教過佛學,不知道是否有著作保留下,這要問問我哥哥,當他是在家居士時,那時淨土寺還沒到大灣的時候,他也教過一陣子的佛學,這也是種下我對佛法感與趣的種子,以前的人對不結婚的人都稱作「吃菜人」,吃齋也表示不結婚,那時我15歲考慮著要開始吃素否?當時在鄉下人中我算是長得很高,我父親在大灣也很有名,以修行品德聞名,我心想,在這種清況下可能很早就會有人來作媒,我可不想要有這種苦惱,因此得趕快決定修行,在十六歲那年就開始吃素,果然有人來做媒,我們就有理由跟人家拒絕說,我要吃素不嫁人,就這樣,這件事就過去了。之後舅舅介紹爸爸去龍華,但我爸爸都看正統的大乘佛教的書,比較沒有看龍華的龍華科儀,他較常看的經是金剛經、心經。

問:你的舅舅叫什麼名字?

答︰李池,人家叫他李清池,他很早就加入龍華了。我受他們兩人的影響很大,人家都叫他「清池叔」,在關廟「花園」﹙地名﹚那兒很多人都認識他。我那時想既然要走這條路,就由我爸和舅舅來引導了,舅舅後來介紹我到歸仁善化寺(以前叫善化堂),以及其他的齋堂,我之所以在十幾歲就加入龍華,因緣是從這兒來的,加入後,堂裡說要皈依,皈依一定要有儀式,那時由我舅舅唸,他就說:女孩子要有三從四德,三從就是在家從父,出嫁從夫,夫死從子,我本來跪著,聽到後就跳起來說,我好像不是要這種東西,舅舅又叫我跪好,從頭唸一次,我就跟他說,我不是要這種東西,因為龍華有詛咒的儀式,如果一旦皈依,再要離開龍華,就會被雷打死或怎樣,我從小認識佛教以來,印象中知道佛教有發願,但不是詛咒,之後我也有過光場,那時參加的人都是老人,我是最年輕的,十幾歲而已,所以要替那些老人跪拜,連續七天七夜,身體都快受不了了,此外還得服務那些老人呢!全靠精神、意志力支持,抱著虔誠的精神,所以七天後也平安無事,之後,我跟別人說,我還要研究另一方面的經書,從此我就完全走進原始佛教的路了。有一次我就問我爸爸說︰「你覺得這個怎麼樣?」我連話尾都沒有講完,我爸爸就點點頭,暗示一下,表示他心裡想的和我一樣。我想齋堂還是要自己籌措經費的,不像佛教是由十方來供養,因此全是用自己的錢,我師母也就是這樣的。所以我就想必須要去賺錢,因為以後自己要養活自己。我以前的師父叫做治姑,他長得很莊嚴,他把自己裝扮的就像觀音一樣,他是我舅舅介紹的,我舅舅說︰「治姑是真的小姐,是不結婚的,持戒持的很嚴謹,把身體照顧的很乾淨。」之後我就做了一個夢,那個夢很奇怪,我夢見了我未來師母的形體,實實在在的樣子。所以當我要拜見我師母的時候,所有的人都坐成一列,舅舅就問我說︰「你知道我要介紹哪一位給你認識嗎﹖」我就說︰「那一位啊﹗」這真是件奇怪的事﹗

問︰治姑叫什麼名字﹖

答︰他叫做黃進治,但是他過光場後的名字就不一樣了,叫做普楓〔法號〕,當時除了找他當師母之外,又說還要找另一個師母,結果就找到善化寺的蔡師母,由他們兩個人要我選一個,所以就開始擲筊,蔡師姑得到四十八筊,我師母,也就是治姑,得到了六十多筊,所以我就理所當然的拜治姑為師了,假如我當初跟著蔡師姑修行,那我可能早就圓頂了〔指出家〕,然後在過光場的時候,就說要幫我取法號,大家都擠身向前抽取法號,然後就有一根牌子噴出來,我就接住它,也因此就決定了我的法號,那根牌子就叫普錠,聽老輩的說那根牌子是相當好的,所以到目前我也就決定走向佛門了,也要開始多多了解經書了。

問︰那個擲了四十八筊的師母是善化寺的什麼人?

答︰是善化寺的當家師父,已經八十多歲了,人還活著,他也很疼我,我也以師父之禮來尊重他,他人很實在、也很敦厚。過光場之後,我比較常常與我師母接觸,然後接著又到台南市來當學徒,就住在我師母家。那時師母家在長樂街,我跟他住了一陣子。回想起來,我師母的經過更是感人,他以前是個純粹的龍華派信徒,而他所拜師的師母也是跟他一樣,都是沒有結婚的,而他的老師母在其兄弟及兄嫂相繼去世之後,又負起養育侄兒的責任,但不幸的是老師母去世後,又將他的侄兒托付給我師母,因此本來無親無故的關係,只因為佛門的牽連,我師母就必須去養人家的孩子。然後我師母也就牽扯了一大堆的世俗負擔。我師母是很會賺錢的,經由他的手中也栽培出很多的學徒,就因為他還蠻會賺錢的,也就開始照顧他老師母的侄兒了,師母讓那孩子讀書、生活不虞匱乏,並幫他把祖產保留下來,一直到他長大成人,連那孩子的祖產都沒有花用到,完全都是用那老師母所遺留下來的錢來支持生活的。到了那孩子長大,師母也沒有離開,還直到幫他娶妻生子,甚至師母還幫忙帶孫子。若是換做是我,我一定等他能自立的時候,就會離開了,而不會與世俗的牽扯一直糾纏不清,但是師母卻不是這樣。

問︰治姑是做什麼的?

答︰他幫人家縫繡八仙彩的,並繡金蔥、獅頭、獅尾等。他以前沒讀過書,但綁過小腳。以前我看他縫繡八仙彩的時候,真是覺得那種工作很麻煩,所以我就想去學做衣服,師母就介紹我到台南市西門路去學,那一步跨了進去,真是苦不了。因為那時台南並沒有多少人吃素,因此也沒有素食店,那時候也沒有進步的烹飪用具,就連瓦斯爐也沒有,回想起來,當時我能活下去,真是奇蹟。那時-指學做衣服的時候,我暫住在德化堂,當時師父是不提供徒弟飯食的,並且我是最晚去學的,所以都要整理好店裡的事情之後才能回家,我每天都是最早去,卻是最晚回來的,因此每天我都是最累的,但是卻沒有飯可以吃,還好我師母給我紅棗、洋蔘等東西,我就這樣一天喝兩杯的洋蔘冬桂茶,加三顆紅棗,那時我師母也只能這樣幫我了。雖然是這樣,我每天的精神一樣很好,結果,有一天店頭家就跟我學做衣服的師父說︰你徒弟為什麼要吃素?我師父就說︰我徒弟已經得道了,不必吃飯了。

訪問時間:1997/6/27

    點:德化堂

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人︰陳連財

問︰學佛的因緣

答︰我的姊姊在慎德堂出家,介紹我去聽洪池老師講經,時為民國四十七年於康樂台聽洪池老師講心經、法相宗等,當時我聽得很殷勤,每一場的聽眾約有一百人,幾乎是場場皆爆滿。聽了一年後即皈依,但洪池師逝世後,講經的活動少了,加上工作忙碌,所以我也很少來堂內。後來不做工作了,偶爾會在堂內辦法會、五敬時才來參加。

問︰堂內的活動與事務

答︰民國五十一年,德化堂加入中佛教會台南支會,每年的四月八日佛教會便舉辦遊行,或扮成白象、人人手持旗子,十分熱鬧。而當時洪老師講經情形針對經文的幾個字即可說上好幾天,所以一部心經可講上可說上一年之久。我也很喜歡聽洪老師的課,每次的感受都很好,跟我同時聽講的人有很多,有鄭偉聲、黃施主、童炳清等,我們都是第二屆的佈教講習班成員,舉辦地點是萬福庵,師資有成大教授、李炳南居士、竹溪寺之法師等。成員中,以鄭偉聲參加的活動最多,他也創辦佛教居士林,歷時約有三十年了,現在也固定在堂裡講經。而我現今仍擔任堂內的堅察委員,負責堂內的事務與記帳。

問︰個人的參悟情形

答︰我的修行方式以念佛居多,大多是念阿彌陀佛,比較少看經書,念佛使我覺得心情很輕鬆。這十五年來也都吃齋。

問︰你覺得德化堂未來要如何發展?

答︰現在的人都以為出家人比較專業,講經都比較實在、廣闊,都以為在家人對佛理比較沒有研究,而且電台也有很多出家人在講經,比如說︰現在的新營有一個佛教衛星電台,他們都是整天都有佛教節目,所以電視一打開,就可以看到佛教佈教了,所以信佛的人也比較少會來聽演講。而且德化堂也已經被歸入古蹟,所以發展也會受到限制。

問:你們是否有新的構想辦理新的活動,以吸引更多人?

答︰請一些更會講經的人來演講,吸引人來聽,若無人來聽經就沒法發展了。我們也辦了很多活動,不能說什麼活動是好,什麼是壞,因為有的活動我不興趣,有興的人就會去參加,像講經一樣,每個人都有喜歡聽的經,不能說金剛經就是好,彌陀經就不好,我的想法是,每個週六大家都休息,大多數的人都會去郊外,所以現在堂裡在關廟有一塊地可以蓋成遊樂區及養老院,可以供人遊玩,使老年人可以安養。但是堂裡的人思想都不一樣。

問︰你除了念佛有沒有拜佛?

答︰在家就有拜佛。以前我設一個佛堂,所以都有在拜佛,現在則是用方便法。

問︰以前在講經時,你有沒有來聽?

答︰以前洪老師在講經時,我就常常來聽。在洪老師過世之後,就比較少了。

問︰洪老師何時過世?

答︰已經快20年了。大概是民國60多年,我很肯定他是在522日去世的。

問︰洪老師講什麼經?

答︰他都講心經及法相宗。

問︰關於法相宗的經書,他都講什麼部份?

答︰忘記了。我做生意都沒空,太久都忘了。

 

問︰你有沒有吃齋?

答︰有,我是吃長齋。

問︰你到德化堂才吃齋,還是以前就吃齋?

答︰我民國75年才吃長齋。

問︰你對德化堂的發展有何看法?

答︰每個人都有他的看法,我曾經向偉聲建議,可以在德化堂裡買一台29吋的電視機,播放整天的佛教節目,來吸引信眾。還有吃的問題也是影響德化堂發展的因素之一,在以前辦「敬」的時候,都是煮素麵,信徒都不喜歡吃,可是現在是秀緞姑煮的,每次她都煮的很豐盛,料理非常好吃。另外,可以請專業的講經人才來講經,並且有系統的從頭說起,因為有的人中途才來聽,若沒有毅力和耐心,就聽不下去了,像我以前也是這樣,但是我姊姊就很鼓勵我去聽,我也就努力去聽,聽久了就聽懂了。就像現在的護法師,他都講國語,像我這個年紀的人都聽不懂,自然也較少來聽。

訪問時間:1997/6/27

    點:德化堂

訪談者  :林朝成、助理張嘉慧、鄭如秀

受訪人:呂朱微

問:你何時信教的?

答︰我三十七、八歲信教的。是在民國光復之後,大約民國四十年的時候。

問:你何時來德化堂?

答︰我以前在公園路公保大樓後面的廣慈庵服務三年,有人來求神看病,神明就派藥,我專門執筆寫藥單。當時廣慈庵所拜的神明是俗稱的五福大帝與觀音等,又以觀音為主。之後覺得老是在廣慈庵服務也不是辦法,為求聽講義理,所以我就向觀音稟告並寫請假文辭,這又叫做『聞所該稟』,然後我才離開廣慈庵,到洪池老師這兒聽經。

問:你何時皈依?

答︰我民國四十五年左右到這兒,洪老師幫我皈依,才作了信徒,我主要是為了聽洪老師演講心經。」呂先生並拿出一分《廣欽禪師結佛緣皈依紀念-眾佛弟子名簿》,上面記載他有幸皈依廣欽老和尚。

問:洪老師如何講解心經?

答︰把心經拆開得很廣闊,對四聖諦-苦集滅道等,開始拆破心經。雖然只有二百八十字,可是當他把心經拆開來說時,卻可以演講得很長。洪老師心經是當釋迦佛的時候,講般若經,長達二十二年,就將這部八百卷般若經,集合起來而講成心經,簡縮為二百八十個字。

問:洪老師曾講過維摩詰經?

答︰不曾引用。在自己聽經的時候,不曾聽過。該有則有,不該有則無,絕不虛言亂語。或許許三省先生曾聽過,可是我是沒聽過的。

問:你聽心經聽了多久?

答︰自己曾聽過長達一年之久。因為自己在圓環內做西裝,若不做西裝,就沒辦法繳學費。

問:洪老師在演講時都說些什麼?

答︰洪老師一般在外面都是講方便法,是修行的根本,深入淺出,他學得很深,可是要告訴人家的時候就要講得淺一點。因為每個人的根機參差不齊,而且每個人的學問都不相同,所以要從淺的地方吸收起。」呂先生並拿出洪池先生上課的講義《佛教根本教義》,眉批有此文字-〔第一講五十一年四月七日 、四 三月三日〕,內容是四諦與十二因緣。

問:什麼是方便法?

答︰視地方場合而選定講演主題與講演內容。

問:洪老師何時過世?

答︰呂先生考慮思索了一會兒,才說:「大概是民國七十五年喔!洪老師活了七十多年。若要知道洪老師過世的事,就要問他在當醫生的兒子洪德欽。」

問:你聽洪老師的演講有多久?

答︰一直都在聽,有工作的時候,就來不及聽。

問:你曾參與德化堂的活動?

答︰管理委員會在民國五十二年時就開始組成了,我一開始就被選入委員會(也是五十二年第一屆)一直到第十一屆我就自動請辭,不做了。

問:你何時參加講習班的?

答︰我是第三屆的佈教員,而偉聲是我的上一屆。」並拿出《教師學員一覽表》。

問:你何時開始佈教?

答︰我自從在佈教員講習班的時候,就一直持續的在龍鳳宮、保皇宮、觀音講寺、康樂台等佈教,而以康樂台講得最久。因為只要是佈教員稍微會演講的,就要輪流上台講演了。因此那個中國佛教會才會頒發獎狀給我,因為某位講演人沒來的時候,常常是由我上台去演講的。」並拿出一張獎狀《播種福田》。

問:你還有參加德化堂的其他活動?

答︰「我只是為了聽心經才參加的。」對此呂先生不作回答。

 

問:你坐禪嗎?

答︰我早上三、四點時,就去公園,在水池邊的石頭上打坐,打坐到靜的時候,空中有電將我打通,可是別人都諷說在外面打坐這會著魔,但自己當初是初學並不知道什麼是著魔。晚上我跑到市場打坐的時候,也都會這樣。大法師說我這樣的境界很好,應該繼續喔!

:你現在還繼續打坐?

答︰現在因為早上五點就起床,來此奉香。一天都坐在德化堂裡,晚上回家洗完澡後,就睡覺了,所以也沒有時間打坐了(坐禪)。其實要學禪,並不是說坐在那兒就是說在學禪,其實我們現在坐在這兒講話也是不離禪的。禪是活活潑潑的東西,像水在流通一般,心靜就是禪,心動也是不離禪的。

問:你對德化堂的活動有何看法?

答︰活動我都比較不注重,我比較注重心靜的修養。

問:你主要講演什麼經?

答︰我主要講的是六祖壇經,其他都是方便的。

問:你講演的資料有保留?

答︰有啊!講義相當多!我有閒的時候,可以搬來給你看。因為要拆破文字,人家才聽得懂。,別人是聽不懂的。

問:你還知道其他關於洪老師的資料? 

答︰關於洪池老師的事,許三省比較清楚,你們問他就好了。

問:你對德化堂有何感想?

答︰我能繼續佈教是要感謝佛祖與洪老師,因為洪老師為了佈教的事,常常是用盡苦心。而對德化堂真正有貢獻的人,是我身旁的楊小姐等秘書、總務等人(當時訪問時在場的工作人員)。」

問:你想繼承洪老師救眾度眾的心志嗎?

答︰是的。

問:學佛對你有何改變?

答︰改變很多,學佛的好處是:知足常樂,無貪則安,無貪心我們的心才會安穩。

問:你比較注重什麼?

答︰我比較注重佈教方面。

問:你平常愛看什麼書?

答︰佛經故事中的祖師傳等,我都愛看。

 

問:你為什麼寫信給悟慈法師?

答︰我是為了向法師表明我的心志,當時悟慈法師擔任佛台灣佛教的理事長,我寫給法師的信中記載了很多關於我學佛的經過及自小受學的事情。」他再度提到【寫給悟慈法師的信】說:「我自幼學習漢文七年多,在同時也一邊學日文(上午)一邊學漢文(下午),即當時所講的私塾(也稱為漢文學校)或(學堂),你們若看了這封信,就可以知道我一生的經歷了。

訪問時間︰1997/7/4

    點︰維鬘

訪談者  ︰林朝成

受訪人:王儒龍

問:能談談你和德化堂的因緣嗎?

答:我在民國61年去福國寺活動,邱火松也有去,他說:「那裡(指德化堂)比較近,為什麼不去那裡?」福國寺在中洲寮,大約在民國60年左右才建立的,我那時在福國寺,那裡當時也剛新蓋。之後我就去德化堂,是因為那裡比較接近市區。那時在德化堂,人數漸漸變少,請玄妙法師來講法句經,請許景重先生來講金剛經之後,人數就漸漸愈來愈多。他們講得不錯。

    當時有的人就說我是福國寺的人,也有的說我是德化堂的人,當時治姑他們常常叫我要皈依,那時活動人數多達一、二十個人,甚至四、五十人,很盛行、很熱絡,邱火松在福國寺中也有講維摩詰經、六祖壇經,最後因身體不好,青年會(指福國寺青年會)就不再組織了。之後就請悟慈法師去講經,持續好幾年。我們看德化堂的委員們大多都是聽過洪池老師父的課,也都有講經的經驗。但是自認自己也能講,他們就想為什麼我們不自己演講,所以當時德化堂很多時候都是邱火松和鄭偉聲在講,雖然盛行過一時,但是之後也沒有很多人來聽,他們的演講也就沒辦法維持下去。雖然偶爾有請人來演講,例如許景重老師、悟慈法師,他們也講了好幾年,之後他們(指德化堂)就說要自己講了。台南市第一次向外演講,也是從德化堂開始的,之後悟慈法師也在啟智學校講了很久。(悟慈法師是用台語演講,許景重師父則是用國語)

問︰佈薩何時才有的?

答︰佈薩的儀式和名稱是在維才有的。

問:他們有講到齋教的經典嗎?

答:沒有,都沒有引用過。其實他們根本不知道什麼是齋教。連我也是現在翻過有關齋教的書才大約知道。

 

問:過光場時,你去參加過嗎?

答:那時我當警察,沒辦法去。自從日據之後,齋教就逐漸沒落了。

問:德化堂本身的記錄,他們也沒有做什麼?

答:在前幾年才剛做過一些記錄而已,之前都沒有。甚至也沒留下過光場的資料,就連當事的委員可能也沒去過過光場,我覺得那和佛教的受戒一樣,都只是儀式、形式化的。在古時候可能有它的意義,但是現在對信眾有什麼幫助呢?我想也沒有實質上的意義。只要製造人們的假象,就像和尚利用剃頭來表示自己的地位一樣。

問:維鬘創立於何時?歷史有多久了?

答:那時沒什麼名氣,大概有20年了,在西華堂時就有了,也有在文化中心那裡辦過演講,結果人數愈來愈多。當時我們也在想佛教徒應該舉辦定期集會,因此利用星期日早上來聚會。德化堂也是用這種方式。我們偶爾變化方式,例如唱歌。但是我們佛教徒都是學術演講,讓人感覺在日常生活不實用。不信仰的人不了解佛教及學術的理論,就會走偏。而在學術界的人就沒有宗教的信仰,他們也不信。所以我們請許景重先生來演講,都會在內容中找機會與佛祖溝通,那是表示感謝佛祖的慈悲與講者佛法之灌頂,使人將佛法與生活內容融和為一,更透過法師聲音之引導,促使大家在感受佛法的沾溉之餘,同時也領會到整個人充滿智慧的法喜,這就叫做和佛祖雙相溝通,不止如此也和聽講者互相討論,作雙向溝通。而不像在做學術演講那樣,像是「金剛」兩個字,就講上好幾天,這種情形對普通的信眾來說,並不適合,我覺得佛教有這種缺點。而以基督教來講,並沒有這種情形,就像在維璊的年輕人,都會唸經、背誦、唱禱,因為他們除了演講,也有很多融合生活,如唱禱的節目。因此在德化堂也有學習基督教的方式,來吸收信仰。

問:維鬘是新齋教?它是德化堂的發展嗎?

答:叫做齋教不適合(齋教這個名字本身就不好),你看德化堂的科儀中98%都是佛教的東西。甚至他們都說自己是禪宗的傳承→臨濟宗。而現在的長衫也是清代的平民裝束,也不是佛教的服裝。其實齋教只是一種不嚴格的佛教,不約束你一定不能娶妻生子,也不一定要出家...等。所以那是適合中國環境所產生的,傾向在家的佛教。

問:你是以居士、在家佛教的觀點來看?

答:我覺得它是一種佛教的前身,以前在大陸每三年都派一個勳教來察看,可是沒幾年就消失了。只有民主化制度的才會保留下來。我認為佛教以後也會由出家走向在家。以前的人把男女之間的情愫當作罪惡,用禮教規範世人,讓人不要太重視它,我覺得用罪惡來看待人和人的情愫是不對的。所以以後一定會由出家走向在家。這是因應社會的潮流,例如日本的新興宗教等。所以以後佛教在中國還是要走上這條路―更民主的制度。

 

問:維鬘還是純佛教嗎?

答:是的,它不是新齋教,以前信佛的人都是護法,現在信佛的人都要去弘法,不能只是護法。

問:德化堂認為自己是佛教,也說自己是齋教,是否角色錯亂?

答:其實佛教的制度不論在何處,都要能和當地融合,顯現出當地的特色。鄭偉聲也認為自己是在家佛教,所以他也組織了一個居士林。

問:鄭偉聲和佛教出家人的關係好像不太好?

答:好像在居士林的時候,出家人去那裡講經,就會叫信眾來皈依他,會要求信眾供養。因此就發生了言語衝突。那時的一個出家人,現在在海尾蓋一間佛堂,自立門戶。

問:能談談德化堂的五部六冊嗎?

答:例如解說諸行「無常」,把世間「無常」的事情,解釋成沒有固定常規,我認為都解釋錯誤,例如把「無我」解釋成沒有自我存在,把一個活生生的人講到無,把一個人分析到無,都不是無我的解釋。他們都以為這才是不了義的解義。也有人說無我是站在人佛之間,先愛自己再愛別人,甚至有人說可以愛敵人,但不要愛宗教。這都不對。而五部六冊,對他們而言,我覺得就像佛教徒吃壞肚子,要把胃裡的東西排泄出來,古時候的人就說佛教像瀉藥,肚子太脹的話,吃了很好,虛弱的時候就死定了。故以某一個觀點來看,德化堂的五部六冊,內容解釋蠻合理的,因為如果有人為了修行,去信仰佛教,而拋妻棄子,把妻兒交給姐妹扶養,這樣太脫離現實。本來一個很好的修行信念,卻反而衍生出很多問題,所以很多信佛的人都會變成雙重人格,因為離開現實,理想的信念就會變空洞。

我看佛教的經典都很好,只是看各人的解釋如何。一定要兼顧理想和現實,就像五部六冊,也要看人如何去解釋。因為在明代時創立,教義也是當時情況的撰寫,和現在的環境一定會有所不同,所以不能只是依循古代的說法,例如有說到作事業的人都是罪業太大,所以要擔負更大的業障等等。

王儒龍小傳

問:你信佛的因緣是什麼?

王先生說:我是民國32年出生,住在鄉下,那時鄉下只是拜拜,沒有所謂佛教。17歲就想當警察,退伍之後先去參加專修班,然後再去警察學校。之後一直當警察到現在退休。因為自己身體不好,所以提前退休。我記得在高中時,有人送我「敬業指南」,是一位居士寫的,我很喜歡看,在當警察的時候,就開始參加佛教活動,起先在福國寺(約民國58年),接著在德化堂(約民國61年)。那時曾經在當炮兵時,去開元寺聽過經,退伍後,還沒結婚,我就拿錢給開元寺的老師父,便在那裡吃飯。

 

問:能談談對你有影響的佛經嗎?

王先生說:例如:心經、金剛經妙法等,對我影響實在很大,我受益良多。例如:佛教緣起的思想、諸法因緣,事出必有因,人家說成功一定有條件,失敗一定有原因。所以我當警察出了問題,我一定想它是有原因的,當我聽經,,讀了佛經,我就知道一定有三世因果。因此我在當警察時,所想的事都不會自我迷失。我們佛教徒也不要太孤僻,我覺得佛教給我實際的受用很大。我辦的慈惠幼稚園也有20年了,我想藉此把佛教思想發展出去,讓大家都能受到好處。

至於我的家人都沒人信佛教,我父母以為佛教徒都會去出家,對事業、家庭都不會照顧,所以希望我做普通的信徒就好了。另外我在從事佛教的時間較多,小孩都是太太在照顧,有時難免會埋怨,但不會像別人那樣詛咒謾罵,我會適時安慰她,久而久之,她就不在意了。我姑姑也已經是受菩薩戒的,她也會對我嘮叨幾句,之後這十多年因為我的表現不錯,他們也比較能接受我的信仰熱忱了。

問:你對佛教(指德化堂)以後的發展有什麼看法?

王先生說:我希望他們吸收一些有理想、有現代思想、有宗教理念,而且品德較好的人才。像偉聲很有宗教熱忱及很高的熟悉度,但是他的想法已超越我很多,使我無法了解。我覺得要很有思想的人來領導,並且能和大家溝通,才能有實際的效用。例如他們(指德化堂)的土地因為委員的觀念不同,所以土地就擱置在那裡,真浪費,應該有專業的人才來帶領規劃才對。所以德化堂以後一定要走向專業化,這樣才好。

二、《南瀛佛教》中的德化堂資料

1、 大正十年(1921)三月六日,太空盧震亨(普省)出席「南瀛佛教會」之創立

   籌備會,並當選為委員。(《南瀛佛教會會報》11期,頁2119237月)

2、 大正十二年,洪池當選為「南瀛佛教理事會」理事。(《南瀛佛教會會報》12

   期,頁3219239月。)

3、 大正十四年四月十一日,「南瀛佛教會」開第五回總會,洪池出席。(《南瀛佛教會會報》33 期,頁2719255月。)

4、 德化堂於昭和三年四月參與臨濟宗妙心寺派「佛教慈濟團」慈善托缽活動。(《南瀛佛教》62號,頁85,昭和34月。)

5、「南瀛佛教會」於昭和三年五月開「全島佛教講演會」,洪池出任台南州管內委

   員。(《南瀛佛教》63號,頁27,昭和35月。)

6、 昭和三年,洪池參加由「南瀛佛教會」在台南水仙宮主辦之「御大典紀念講演會」,並發表演講。(《南瀛佛教》66號,頁71,昭和311月。)

7、 昭和七年三月,洪池參加在開元寺舉行之「南瀛佛教會」第十二回講習會。(《南

   瀛佛教》103號,頁2,昭和73月。)

8、 昭和七年四月八日,洪池參加「南瀛佛教會」在台南舉行之「釋迦降誕紀念講演會」。(《南瀛佛教》104號,頁58,昭和75月。)

9、 昭和九年四月,德化堂洪池參加「南瀛佛教會」主辦之「屏東市釋尊降誕花祭

  會並屏東講演會」,並發表〈佛教出世之動機〉之演講。(《南瀛佛教》125

   號,頁37,昭和94月。)

10、昭和九年十一月,「南瀛佛教會」在台南市報恩堂,舉行講習會,德化堂洪池

    發表〈食菜與佛教〉之演講。(《南瀛佛教》1212號,頁36,昭和912

    月。)

11、昭和九年舊曆九月十六日,洪池撰寫〈弔辭〉,懷念林秋梧。(《南瀛佛教》12

    12號,頁37-38,昭和912月。)

12、昭和十年四月,洪池參加屏東東山寺落成大會並主持開會式。(《南瀛佛教》13

    4號,頁48,昭和104月。) 

13、昭和十年十一月五日,洪池參加「台灣佛教徒大會」。(《南瀛佛教》1312

    號,昭和1011月。)

14、昭和十一年正月二日,德化堂主辦「南部寺院齋堂聯合會第四回懇親會」。(《南

    瀛佛教》142號,頁40,昭和113月。)

15、昭和十一年四月八日,洪池參加「台南釋尊降誕紀念演講」,發表〈佛教的真

    精神〉演講。(《南瀛佛教》145號,頁45,昭和114月。)

16、昭和十一年五月四日,「台南佛教聯合會懇親會」於安平化善堂舉行,德化

    堂洪池、胡有義參加。(《南瀛佛教》146號,頁60,昭和115月。)

17、昭和十一年五月三日,開元寺主辦「台南佛教婦人會」,洪池參加並發表閉會

    辭。(《南瀛佛教》146號,頁60,昭和116月。)

18、昭和十一年十一月十三日,「台南佛垮搜聯合會」在報恩堂,舉行第一回講習

    會,洪池在會上講「佛教宇宙哲學與人生觀」。(《南瀛佛教》151號,頁75

    昭和121月。)

19、昭和十二年四月,臨濟宗南部教務所,開辦「臨濟宗教師養成所」,洪池應邀

    發表〈般若心經〉之講演。(《南瀛佛教》155號,頁41,昭和125月。)

20、昭和十二年四月八日,「台南內台佛教聯合會」主辦釋尊佛誕講演會,在德化

堂舉行。(《南瀛佛教》155號,頁44,昭和125月。)

21、昭和十三年五月,德化堂設「國語講習會」,用日文讀佛經。(《南瀛佛教》16

5號,頁41,昭和135月。)

 

回目錄