中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：現代禪（九）藍吉富先生訪問記
訪談時間：1998/6/26
訪談者（問者）：楊惠南（台大哲學系教授）
受訪者（答者）：藍吉富
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：本文為書面訪談之整理
訪談內容：
有關現代禪部份
1. 問：請問您是怎麼認識李元松上師的？
2. 答：好幾年前，在一份佛教刊物上，有若干文章圍剿現代禪，說現代禪是外道。我看不過去，因此發表我對現代禪的看法，並認為傳統佛教沒有權利動輒斥異己者為外道。就這樣，與李老師開始認識、往來。
3. 問：李元松上師怎麼稱呼您？您如何稱呼李上師？
4. 答：他稱我為「老師」。我對他的稱呼，在沒有外人時，我直呼其名；在有人在場時，隨眾稱他為「李老師」。
5. 問：現代禪的信徒怎麼稱呼您？
6. 答：稱我為「藍老師」。
7. 問：您在現代禪中有什麼職位嗎？
8. 答：沒有。（這問題問得很突兀。因為我與現代禪的關係，純屬朋友關係，有很深的情誼，但絲毫何教團職務上的瓜葛。）
9. 問：您常參加現代禪的聚會嗎？是修行上的聚會，或是宗務上的聚會？
10. 答：從未參加過他們的修行或宗務聚會。倒是他們曾好幾次到我家作友誼式的聯天聚會。
11. 問：李上師談到您對他的影響；您可否詳述您如何影響他？
12. 答：其實也談不上什麼影響，只不過在教團發展方面，給過他一些意見而已。
13. 問：李上師談到你們之間有一段時日不相往來，是什麼原因造成？後來為何又相互往來？
14. 答：大約四年前，他在他的《我有明珠一顆》書中評及印順法師，我認為他講錯了。在幾個場合（私人、公眾都有）我對他講了些重話。之後，他大約有三、四年沒再找我。其實，當時我毫無要與他絕交的意思。再度往來似乎是我們之間彼此可以理解的。因為，對我而言，他是我一生中很難得的知交。
15. 問：現代禪初成立時，遭到傳統佛教的許多攻訐；您認為癥結在哪裡？
16. 答：當時李老師年青，較不諳漢傳佛教的信仰傳統。因此，他制定一些教團規矩，就惹人側目。譬如他以聲聞四果做為弟子及他本人的解脫果位，就頗令傳統佛教界不以為然。因為，漢傳佛教界一向不說自己的果位，即使要說，也要等臨終時才說。就我個人的看法而言，對這事我並不認為誰對誰錯，在這裡我只是指出他遭人攻擊的原因而已。
17. 問：現代禪一些爭議性的主張，例如肯定男女欲望的適當舒解、授記等等，您有何看法？
18. 答：對因女欲望主張作適當舒解，而不採取一味壓抑的方式，稍加思索，當會知道這是現代禪修持的一種「方便」。就像古代大乘法門一樣。《華嚴經．入法界品》中的美女婆須蜜多不是以擁抱或接吻來眾生嗎？其次，大乘佛教中（尤其是文殊法門）不是也常提及這種法門嗎？如《入法界體性經》：「文殊師利言……我不滅貪欲諸患，而為說法」，《魔道經》：「……問：何謂菩薩為布施主？〔文殊〕答曰：捨身塵勞，不拾一切眾生愛欲。……志遊一切塵勞之欲，己不樂欲，（是為知節）。至於授記問題，該是指對弟子果位的預言吧？這也是從佛經（《首楞嚴三昧經》等）繁衍而來的教育方法，本身也不是什麼驚世駭俗之事。只不過在漢傳佛教界的傳統中較不流行此事，因此才惹起爭議吧！
19. 問：您可否回憶一下，多年前李上師和惟覺老和尚之間對談的內容？
20. 答：記不太起來。依稀只記得惟覺法師說：「證初果者，打坐時會離地一尺」，聽了這話，當時現代禪幾位弟子大笑。但是李元松則端坐不動、不笑。
21. 問：您認為這兩方哪一位佔了上風？
22. 答：似乎沒有人佔上風，但是「不歡而散」。「互不認同」倒是可以確定的。
23. 問：您認為現代禪和傳統佛教之間有什麼不同？您對現代禪的總評論為何？有何期許？
24. 答：現代禪是印度佛法（阿含、般若、中觀）、中國佛法（禪宗等）、與李元松個人心得的揉合。現代禪強調解脫道、強調真俗二諦的融合，在龐大的佛法體系中，李元松有他個人獨特的提煉與組織。我雖然不知道李元松的境界或果位為何，但是對他那(1)強調佛法義理（解）、(2)強調修持（行）、(3)且自成體系、(4)有過則改的風格是很讚嘆的。
25. 問：您認為現代禪和一些以禪為號召的宗教團體，例如農禪寺、中台禪寺、禪心等，有什麼不同？
26. 答：農禪寺與中台禪寺的「禪」，是中國禪宗法門的延續，現代禪的「禪」，是印度佛法、中國禪宗與李元松的修行心得的結合。
有關當代台灣佛教部份
27. 問：您認為當代台灣佛教最大的特色是什麼？
28. 答：(a)多元性：當代台灣佛教是漢傳、藏傳、日本、南傳佛教的匯合，而以漢傳佛教勢力最大。(b)文化枝末性：依據我的佛教史之世代分布說，印度佛教是第一世代；而台灣是這些不同世代的佛教文化的聚合，屬第三或第四世代。這一特質意謂所承受的佛教文化，是經過再製、加工之後的文化產品。並不是印度的原裝貨。這樣的文化承接，不一定不好。我只是要提出這一點，讓人了解台灣佛教的特質。了解這一特質，才知道台灣佛教與漢傳佛教已經有相當程度的距離。要為台灣佛教文化發展做規劃時，必須要注意這一點。不要空泛地以為台灣佛教只是漢傳佛教的單純延續而已。
29. 問：您認為當代台灣佛教最嚴重的問題是什麼？
30. 答：(a)寺院聚集太多社會資源，但回饋給社會的太少。(b)教團浮誇不實者多，能給信徒的「佛法」（包含解行二方面）有限。(c)信徒對出家人沒有辨識力，對佛法與出家人的理解，猶如「幻想」。我稱此為「信仰免疫失調症候群」。這種症候群是妙天、中台山、宋七力事件發生的原因之一(d)社會對寺院的運作及僧人在寺院內的行為，缺乏監督能力。
31. 問：台灣佛教的形成，具有多重來源（明清中國佛教、日本佛教、民國佛教等），您如何看待台灣佛教和中國佛教、日本佛教、西藏佛教之間的關係？
32. 答：目前台灣佛教是當代世界四大系佛教（漢傳、藏傳、日本、南傳）的匯合。因此，台灣佛教未來發展主體性，將會是這四大系佛教在加減乘除之後的產物。當然，漢傳佛教在台灣的基礎穩固些，可能所佔的比重會高些。
33. 問：您如何看待當代台灣佛教的幾個主要教團：佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會、中國佛教會？
34. 答：解嚴之後，中國佛教會的影響力，正急遽地式微。因此，值得談的是其他四大山頭。我的看法是：(a)這四大山頭雖然各都做了不少事，但是它們也各有凸顯。佛光山在全世界設有甚多分院，因此在「教勢擴張」方面，成績最好。法鼓山則在現代佛學研究及禪修方面較有影響。中台山積極培訓出家人，禪修方面也頗致力，是中國漢傳佛教禪宗系在台灣的大幅度發展。慈濟的社會慈濟事業遍及國內外各地，公信力較佳。(b)這四大山頭的共同隱憂是接班人問題。無疑的，其接班人必定難以具有現任領導者（星雲、聖嚴、惟覺、證嚴）的魅力，因此，在未來的十至二十年間，這些領導人的逝世，將會促使這四大山頭內部分裂或瓦解，台灣佛教生態也必然因此而改觀。
35. 問：您曾在佛光山住過一段日子，您認為佛光山之所以成功的原因在哪裡？
36. 答：我曾在佛光山任職過二年（或四年），但是當時住在鳳山我自己的房子裡，不是住在佛光山。當時是上班制的。佛光山成功的原因大約如下：(a)星雲本人的魅力：這是指在氣質上，能吸引群眾的特性。(b)星雲本人的能力、性格與遠見：他選擇高雄縣為根本所在地，由南而北地發展。當時台北群雄聚集，資源分散，他如果在台北必定難以出頭。南部則不然，他可以大展手腳。他善於用人，捨得花錢（這點是其他僧人所少見的），人材不計小節，能包容、有大度。口才、文筆都好。這些是他的長處。此外，他有一批「死忠」的徒弟（像慈惠、慈容、慈莊）是他的基本班底，這些人是他事業成功最不可或缺的基礎。
37. 問：您如何看待台灣佛教的新興教團：新雨社、維鬘、萬佛會、佛教青年會、生命關懷協會等？
38. 答：我對這些團體不甚了解。
39. 問：台灣外來的佛教團體有日本的和西藏的，您認為這些外來教派為何能在台灣發展？目前發展情形如何？您又如何評論這些外來教派？
40. 答：台灣佛教的主體性不穩固，因此如果不是政治干預，一般人對外來教派比較不會排擠。這種情形在解嚴之後尤其明顯。因此，我以為台灣佛教是外來教派的溫床。如同我前面所講的，當代四大系佛教的輸入，將會促使台灣佛教產生質變。這是不能忽略的。譬如：葛印卡十日禪等南傳佛教、到處充斥的藏傳《菩提道次第廣論》研討班，及日本佛教聚會時盛況，這些現象可以說明漢傳以外的其他的三系，在台灣是可以大受觀迎的。這一點，一般研究台灣佛教者似乎不太注意。
41. 問：您對印順法師的整體評價如何？
42. 答：他對印度佛教的通透理解，以及對「中國傳統佛教之不足」的透視能力，是當代無人能及的。綜合地看，唐代以來的華人佛教研究者之中，印順法師的學殖是罕有人能比的。
43. 問：您對印順法師所提倡的「人間佛教」有何看法？對他的批判淨土宗、真常唯心論等佛法，有何評論？
44. 答：「人問佛教」應是印老斟酌中國漢傳佛教的發展情形所提出來的。這是他的「對治悉檀」，不是「第一義諦悉檀」。他對淨土宗、真常系的評論，代表一位現代論師的銳利看法。．他當然有所見，但同時，也必有一定的限度。這牽涉到「真實義」與「方便說」在佛教發展史上的比例究應如何安排的問題。一言難盡。
45. 問：您認為當代台灣佛教的發展，和印順法師有關嗎？
46. 答：當然有關。當然，也只是「部份」有關。這「部份」，我認為是在「台灣信徒對佛法的認知水準」上，有顯著的提昇作用。與此有關的，知識份子信仰佛教之人數的增多，也與《妙雲集》的普及有顯著的關聯。中產階級知識份子在當代台灣佛教徒所佔的比重相當大，印順又對這一階層影響甚深。他與台灣佛教的發展關係由此可見。此外，弘揚印老人間佛教的人，常見的特徵是「對世俗關懷層面興趣較濃，解脫關懷層面興趣較淡」。這大概是某些較愛修行的人（包含李元松）對印老不甚滿意的另一原因吧！
47. 問：請列舉和當代台灣佛教的發展，有直接影響力的人士。
48. 答：印順、白聖、星雲、證嚴、惟覺、聖嚴、周宣德、李炳南、屈映光。
49. 問：您認為當代台灣佛教之所以興盛的原因是什麼？
50. 答：(a)政治限制逐漸解除。(b)經濟起飛，人民賺錢容易。(c)大陸撤退時，不少僧人來台，其中有不少較傑出者。(d)近數十年台灣經濟型態與社會型態所交混形成的一種社會風氣，使人容易去信宗教。而佛教較適合目前多數人的興趣。
51. 問：如何定位居士佛教和出家僧團之間的關係？
52. 答：小乘：居士是出家僧團的護持者、附庸。大乘：在家菩薩與出家菩薩地位平等。
53. 問：您認為在家居士和出家僧人，在修行上、證果上有什麼差別？
54. 答：修行方面：在家佛教徒面臨的干擾與障礙較多。證果方面：在家眾證果以後，退墮的可能性（包含各種干擾）較多。
55. 問：您認為創立居士教團，有哪些必要的條件？有無困難？
56. 答：除了一般團體或組織所必須之條件外，建構一個「適合居士去信仰受持的教義體系與修持次第」，是不可或缺的。在當前的台灣，信徒願意信仰在家眾的程度，及捐給在家弘法者的錢，遠遜於給出家人。這應該是比較大的困難所在。
57. 問：您如何看待中華佛教居士會、慈雲雜誌社、天華出版社等居士佛教團體？
58. 答：這三個都是傳統佛教內的民間組織，「居士會」有氣無力，影響力甚小。「慈雲」在護持僧團方面出過不少力，有一定程度的影響。對「天華」，我比較不了解。
59. 問：您自己是否已經或在將來，成立居士教團？
60. 答：過、現、未來都沒有，也不會成立居士教團。
61. 問：請略述台灣佛學界和佛教界之間的關係？
62. 答：(a)大約在解嚴以前，佛教內部佛學院，有不少教員都是學術界（佛學）人士。但是解嚴後，僧界人材較多，對學術界（佛學）的需要越來越少。(b)佛教界在舉辦某些佛教學術活動時，固然會邀佛學界人士來捧場，但是對某些須要學術研究的宗教活動，卻往往不會先請佛學界的相關人士進行研究。如最近佛牙事件，以及平時的放生活動。綜合地看，台灣佛教界與佛學界似乎是「漸行漸遠」。相互倚重的趨勢，越來越不可見。
63. 問：您對台灣佛教有何期許？
64. 答：(a)希望寺院或在家弘法者，能有「正確而有用」的佛法給信徒。(b)希望弘法者的佛學水準能夠大幅度提高。因為印順法師之後，出家人裡關懷世俗社會活動的人越來越多，但對佛法有深入研究的人卻越來越少。(c)希望台灣社會對僧團的監督或制衡機構（或法律）能早日出現。俾使某些僧人不致於像關起門來的皇帝一樣為所欲為。(d)希望信徒對佛教及僧團的鑑識力及判斷力越來越高。
有關個人部份
65. 問：請問您的真實姓名、籍貫、年齡、職業、學歷是什麼？
66. 答：藍吉富，台灣南投人，1943年生，中華佛學研究所研究員，東海大學歷史研究所畢業，碩士。1975年，曾到日本東京立正大學就讀博士班（佛光山給的獎學金），讀了一個學期就回來了。
67. 問：請描述您的宗教信仰歷程？
68. 答：小學時常陪祖母去寺院，因此學了些咒（如：往生咒等）的台語唸法。大學時開始讀佛書。當時較偏愛歐陽漸的著作。後來，讀羅素傳記，頗喜其人。受他影響，有一陣子不喜歡當宗教徒。1976年十月廿五日家母逝世，佛光山派了將近四十人到台中我家為家母做法事。為此，對星雲法師至為感念。因此，十一月上旬，他在台北南海路國立藝術館講經，並接受皈依。就在那時，我正式成為皈依三寶的佛教徒。之後，我受過藏密、東密灌頂。在修持上，曾花過一、兩年間用功地修過一些密教法門。不過，現在已經不那麼用功了。
69. 問：影響您最深的佛教人士有哪些？您有最景仰的佛教人士嗎？哪些？
70. 答：在這一問題中，請容許我不談「影響」與「景仰」，而只談「喜歡」與「感念」。古代人之中，我最喜歡宋代的宏智正覺。現代人之中，對我有知遇之恩的是李炳南老師、星雲法師與傳道法師。友人中較為莫逆的是張曼濤、李元松與洪啟嵩。
71. 李炳南老師在我畢業當兵時，曾用毛筆寫過一封信，大意是要我去參與他在台中的道場業務。我在當完兵後，他也曾介紹我入台中的菩提醫院任職，但只當一天我就不幹了。我在碩士班畢業後，他曾介紹我入孔子奉祀官府當祕書，但是我也婉拒了。主要原因是對他那保守、拘謹的傳統佛教弘法方式不能適應。
72. 星雲法師是我一生中對我最為照顧與知遇的人。我去日本那一年的經費是他給的。他對我的若干建議（譬如：編《佛光大辭典》、編《佛光學報》、整頓當時佛光山的圖書館），他幾乎是沒有不接受的。在私人情誼上，我至今對他還是相當感念。但是後來因 為在佛教文化事業方向上，我有一些看法與他不同，所以就離開了。傳道法師是1986年以來對我頗為照拂的出家朋友。我曾在拙著《佛教史料學》序文中特別提到這一點。請參照。
73. 此外，亡友張曼濤（青松法師）生前在佛教生態及傳統佛教文化特質方面，對我也頗有啟迪。我去佛光山，就是他介紹的。在他去世前幾年，我們幾乎一、兩週就會碰一次面，無話不談。我對中國傳統佛教之特質及缺陷的理解，有很多是從他的談話中得到啟發的。
74. 李元松雖然他自稱「學生」，其實應算是我的朋友。我與他頗有「惺惺相惜」之感，在理念上、在為人處世的態度方面，都甚能溝通。雖然認識他的時間不長，相聚的機會也不多，但是彼此之間的交誼，則頗具古人交友相知的氛圍。
75. 洪啟嵩在就讀大學期間就常來我處。在學生輩的朋友中，我對他是用心較多的。他在時代感、分析力、領悟力方面都相當好。我原本期盼他能為台灣佛教創一居士教團，開一歷史新頁。可惜他急了些，辦《福報》虧損太大，佛教事業中斷了好幾年。
76. 問：哪些佛典、法門影響您最深？
77. 答：影響我最深的佛典或法門，我一時想不起來。但是一看就覺得相契或喜歡的，則有一些。我對「文殊法門」是乍看就覺得「似曾相識」的，這一法門之「不重形式」、「重視第一義諦」、「時而出家相，時而在家相的不拘常格」、「讚嘆穢土修行而不全皈淨土」……等特質，我覺得非常相契。其次對緣起理趣的把握，也是我平素分析事務的方式之一。
78. 問：您有固定的修行法門嗎？
79. 答：平日作儀軌式的修持，我是沒有的。但是平素學著去觀照「緣起」，倒是有的。此外，大約在1990年左右，我曾經進入一個類似「生滅一如」、「動靜一如」、「美醜一如」的三昧境界。此後，我也常常試著再使那些境界重現。但是，這些「修持」（如果也算修持的話），都不是定期定時的。
80. 問：請簡述您一天的宗教生活。
81. 答：晚上睡前持咒，但有時也會偷懶。平素偶會觀想。觀想緣起理趣，觀想動靜一如，生滅一如等。
82. 問：您曾說過您不是佛教徒；您是認真的嗎？為什麼？
83. 答：由於我有些看法與傳統佛教徒不同，（如：不吃素、不受戒），為了不讓某些人誤解，也為了懶得多費唇舌去詮釋，所以乾脆就我不是佛教徒。其實，我應該是在三寶之中較偏重信「法」寶的佛教徒。我不喜歡那些像演戲似的佛門儀式與規矩。
84. 問：您創立過多少佛教團體？
85. 答：沒有。至於東方宗教討論會、現代佛教學會等都是與您（指楊惠南老師）楊兄等人合辦的學術團體，不是宗教團體。
86. 問：迦陵學會目前運作情形如何？
87. 答：迦陵會僅係小規模聚會，並不是正式的佛教團體。暫可不談。