中央研究院「新興宗教現象及相關問題研究計劃」
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因
訪談紀錄：新雨社（四）嘉義新雨社 黃泰勳、蔡贏賢先生訪問記
訪談時間：1998/6/25
訪談地點：嘉義新雨圖書館
訪談者（問者）：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
受訪者（答者）：嘉義新雨社社員──黃泰勳、蔡贏賢
記錄：賴惠芬（中研院社會所研究助理）
備註：訪問次序依序為黃泰勳、蔡贏賢。
訪談內容：
黃泰勳部份
1. 問：請問您貴姓？
2. 答：我姓黃，黃泰勳。
3. 問：請問您的年齡？
4. 答：我是一九六五年出生的，三十三歲。
5. 問：您的籍貫？
6. 答：臺灣嘉義縣。
7. 問：臺灣人嗎？
8. 答：對。
9. 問：您的教育程度？
10. 答：高中？
11. 問：讀哪個學校？
12. 答：嘉義高中。
13. 問：您有參加過小百合靜坐的示威嗎？
14. 答：沒有。
15. 問：您大概在哪時候參加新雨社的？
16. 答：民國八十五年我剛好路過新雨，那時候還是圖書館的現址。
17. 問：在哪裡？
18. 答：嘉義市杭州三街。路過那裡，看到招牌。在那之前，我曾經在佛教的刊物的介紹，所以就跑到那裡去看看。
19. 問：您是看到新雨的雜誌還是其它的刊物？
20. 答：應該是其它的刊物，但是它有刊登像活動看版的介紹他們的某些活動。粗淺的了解他們是介紹原始佛教的團體，所以就跑去看看。
21. 問：您是新雨社分裂前或分裂後的社員？
22. 答：分裂之後的社員。
23. 問：您認為新雨社分裂的原因？
24. 答：在訪問明法法師時，他所提出的觀點可能比較準確一點。我沒有目睹他們的經過，聽到的大概都是那樣。
25. 問：所以您不是很清楚情況？
26. 答：不清楚。
27. 問：您剛才提到參加新雨社的因緣，那是您本來對原始佛教就有興趣嗎？
28. 答：對，那是我在佛法路途上的意向。
29. 問：新雨社有沒有帶給您生活上的改變？
30. 答：就是加入一些修行的時間，還有歡樂的興致減低了，所以往外跑的機會也減少了。
31. 問：您是加入新雨社的共修嗎？
32. 答：大概在好幾個月前，還有正常的共修。我所謂的好幾個月之前、之後，確實的日期我是不太清楚，因為有一段時間，我是離開嘉義的。來往的人比較少，而且流動性本來就大的關係，可能是停止了某些活動。以前有參加過這邊所舉辦的假期禪修，它會選擇比較大的假期，然後在山上或者借用寺廟的場合來舉辦為期一個禮拜或者五、六天或四、五天的禪修。
33. 問：在你們自己的道場嗎？
34. 答：那個是屬於市郊，像一般房子的型態，那是整排的房子，所以在那種環境，干擾比較多。但是也是曾經在那邊舉辦過禪修。
35. 問：那麼你們主要禪修的地點是在哪裡？
36. 答：沒有很固定的地點，因為大部份都是借來借去的。曾經是在阿里山沿途的一個地方，有一個居士曾經提供出一個場所，不過後來好像有一些爭議，也停止了。現在，在目前舉辦原始佛教學院龍山寺有曾辦過禪修。
37. 問：禪修的內容是什麼？就是跟一般傳統佛教的禪修不一樣的地方是什麼？
38. 答：不太一樣，樓下有課程表，可以去參考看看。大概也是靜坐，還有經行為主。還有討論。
39. 問：討論有老師在帶嗎？
40. 答：一般都有領導人的。
41. 問：主要是由誰在帶呢？
42. 答：像目前的明法比丘，或者跟佛青會的會長宏印法師一塊辦的話，倒底是誰領導我不太清楚，但是有幾個可以領導。一般都有領導人。
43. 問：在參加新雨以前，您有參加過其它的宗教活動嗎？
44. 答：比較少接觸，可能是個人性向的問題。還有關於教理認識的問題，所以對於一些比較複雜學理的修行團體比較沒有興趣。
45. 問：從來就沒有接觸嗎？
46. 答：接觸過一次，是打禪七。
47. 問：是哪邊的禪七？
48. 答：嘉義縣的清華山德源禪寺，它是強調禪宗的法脈，尤其是臨濟宗的法脈。
49. 問：那您就只參加過一次嗎？
50. 答：對。
51. 問：現在除了新雨之外，還有參加其它的團體嗎？
52. 答：現在新雨的活動，都沒有參加其它的團體。
53. 問：您剛剛說宏印法師那邊的佛青會，您有參加嗎？
54. 答：沒有，我本身是佛青會的會員，但是我是繳錢的會員。我可以不要履行什麼義務或參加他們的課程。不過，我知道有這麼樣的一個人，曾經見過面或者在一些文字資料有見過。
55. 問：您目前在新雨有擔任過什麼樣的職位嗎？
56. 答：我是擔任義工，因為道場和圖書館運作起來的話，大大小小的事也滿多的，有時是相當雜碎的事，要比較多人手支援的話，我會來幫忙一下。
57. 問：您有確定的職稱嗎？
58. 答：沒有，我就看到什麼，能作就作。
59. 問：請問您是如何修行的？
60. 答：目前是作身念處的修行。在禪坐的時候，一般是修觀呼吸，就是安那般那。不過，如果是動態的話，可能就是觀察四大。偶而研究一下心念，不過心念比較微細，一般性的話，感覺上比較沒辦法捉摸。
61. 問：所以在四念處上，你們基本上是以身念處為主？
62. 答：對。
63. 問：您日常的修行都是這樣嗎？
64. 答：日常就這麼樣在身心裡考察，有時候思考的時間也滿多的，就是聞思的充實的時間也滿多的，看經書啦。
65. 問：主要是哪些經書？
66. 答：阿含，還有一些南傳的資料。南傳著名修行者的一些修行經驗的資料。
67. 問：比如哪些？
68. 答：比如帕奧禪師的《智慧之光》，是圓光佛學院或者圓光印經會他們印出來的。我是最近才接到的。或者像泰國的自然止觀的阿姜查的書。
69. 問：明法比丘對於你個人的修行有什麼指導嗎？
70. 答：我接受他教化的部份可能相當多，但是這是潛移默化的一種學習傾向。我比較同意他保持的一種態度是：只講自己有經驗的，對於自己沒有經驗的，採取保留的態度。一種比較實在的作法和教法。影響大概不能說得很明確，但是我知道在一些觀念上的影響是相當深刻的。
71. 問：新雨社的主要活動有哪些？
72. 答：它可以區分為圖書館部還有道場的部分。圖書館這邊的話，它有舉辦每個星期的國小學童的義務教學。目前底定的作文班。以往也有英文班、讀經班，以後也會有。這種活動都會斷斷續續地舉行、開班。
73. 問：讀經的話，是讀阿含經嗎？
74. 答：一般比較習俗的經，像王財貴博士編的《兒童讀經》。他們可能是在臺北，我不清楚。大概是四書五經當中所擷取出來的一些比較淺白的詩句。
75. 問：道場那邊的活動？
76. 答：關於圖書館這邊的話，它還有舉辦佛教書籍的讀書會。
77. 問：有固定的時間嗎？
78. 答：都有固定，每星期二晚上七點到九點。
79. 問：那是閱讀什麼樣的書？
80. 答：上一次是閱讀《當代南傳大師》，現在預定開課的時間是從下個禮拜開始，預定閱讀帕奧禪師的一本叫《智慧之光》的。
81. 問：讀書會大概有多少人參加？
82. 答：讀書會的人數都不固定，這是非常自由的一種讀書會，一般都是十個人左右，十個人之內。
83. 問：都是這邊的社員嗎？
84. 答：大部份是，不過有一些即席來參加的並不是社員，就是有興趣都可以來。
85. 問：年齡層？
86. 答：一般都是青年，或三十歲或三十多歲的居大多數。
87. 問：職業呢？
88. 答：這個就沒有去調查了。
89. 問：他們的教育程度呢？
90. 答：一般都中等教育的比較多。
91. 問：圖書館還有其它活動嗎？書籍是對外開放的嗎？
92. 答：對，對外開放的。活動性質大概就這樣。
93. 問：道場方面呢？
94. 答：它有每週日的聚會共修，還有一些經驗的討論、互動。都定在星期日晚上。
95. 問：每個禮拜嗎？
96. 答：如果有人招集或明法法師帶的話，原則上是定在每個禮拜都舉行的。
97. 問：是明法法師在帶的嗎？
98. 答：大部份時間都是他在帶。
99. 問：您最常參加的是？
100. 答：星期日的共修還有這邊的讀書會。
101. 問：您認為新雨社宣揚的最中心的佛法是什麼？
102. 答：四念處，在自己的身心活動當中去研究觀察，然後達到解脫的一種純樸的佛法。我所謂純樸的佛法就是當代佛陀所建立過，和他所交予弟子所教所學的一種修行佛法。
103. 問：您認為新雨社跟其它的佛教團體最大的差別在哪裡？就是說，它的特色在哪裡？
104. 答：新雨以前是由張老師在領導，那時他還沒有出家，一般判定的話，它可能是一種居士團體，但是他們所發展出來的精神都是比較切近實際的，完全是以人生的現實來修的。後來張老師雖然出家了，是一個出家比丘的身份來領導，但是從頭到尾這當中大概都沒有什麼宗教的儀式，而且在感性信仰的成分是非常地薄弱。一般他們都注重現實的考察，只說自己知道的、自己經驗和發現的。一般的佛教團體像神教的信仰就相當多了。比如淨土的西方世界思想看起來就有點像某種神教的思想。
105. 問：您說到淨土是神教，它其實就不是佛教是不是？
106. 答：我是用這個名詞來形容，其實我不知道怎麼形容它。所以，一般中年以上的信徒就會內心裡把它當作是一種神的國度。他們膜拜的，可能會認為是一種比較高等神祗。但我這名詞可能定義得不太精確。因為，我本身對淨土思想也不太了解。最大的區別是：它是著重在非常現實的人生當中。
107. 問：新雨不是也希望解脫嗎？那麼你們所謂的解脫是什麼？
108. 答：解脫是斷除煩惱、解脫痛苦。
109. 問：那是不是只要斷除個人的煩惱、個人的痛苦？
110. 答：不然，痛苦存在在每個人之中。
111. 問：這樣，您認為是不是就該參加社會性或政治性活動？
112. 答：這個問題如果是團體性問題，我就沒辦法回答應該不應該。
113. 問：就您個人而言呢？
114. 答：我想，在群體當中，應該對廣眾的事情多賦予關心。這個是人生的實踐必要的原素。
115. 問：您剛才不是說新雨非常重視對現實人生的關懷嗎？
116. 答：因為現實人生，在佛法上它是先講個己的；對於群體，我認為這個大環境也是有必要去關心的。
117. 問：個人的解脫還是應該優先嗎？
118. 答：我想至少要先有這種經驗，才能去傳佈的。不然，他不知道解脫是什麼，要怎麼去宣傳呢？我不知道你所要表達的是什麼？
119. 問：就是說：先由個人解脫，之後再進入團體之中。
120. 答：你是說度己和度人。
121. 問：度人很顯然是菩薩的境界。
122. 答：如果本身不知道那個目標是什麼，怎麼指引人到達那個目標呢？
123. 問：所以您認為有這樣先後的順序？
124. 答：我想應該有這種的依據，才有辦法作的到吧。
蔡贏賢部份
125. 問：您是蔡贏賢？
126. 答：是。
127. 問：年齡？
128. 答：五十一歲，民國三十六年出生。
129. 問：您的籍貫是？
130. 答：嘉義。
131. 問：您的教育程度是？
132. 答：大學畢業。
133. 問：什麼大學？
134. 答：東海大學工業工程系。
135. 問：您有參加過小百合靜坐示威？
136. 答：沒有。
137. 問：您是怎麼參加新雨社的？
138. 答：因為它有一個圖書館。
139. 問：什麼時候？
140. 答：四年前，我看到報紙有介紹它是一個佛教圖書館，所以我就想來借一些書，也要來看一下當時的張老師──就是圖書館的主持人。然後跟他談，看看他對佛教的理念，就能認同。
141. 問：之前知道張老師嗎？
142. 答：不曉得。報紙介紹才知道。
143. 問：您是新雨社分裂後的社員嗎？
144. 答：我是來嘉義以後才參加，那應該是分裂以後。
145. 問：您知不知道新雨社分裂的原因是什麼？
146. 答：我不曉得。
147. 問：您參加新雨社的因緣就是圖書館嗎？
148. 答：對。
149. 問：新雨社有沒有帶給您生活上的改變？
150. 答：我來參加這個以後，有。這邊主要是四念處。
151. 問：那之前您知道四念處這個法門嗎？
152. 答：知道。但是就是普通知道，沒有深入了解它的內容。那時候只知道數息觀，後來知道毘婆捨那，有安那般那念的修法。安那般那念跟我們一般了解的數息觀不太一樣。四念處有很多修行的方法，其中一個就是最通行的就是：安那般那念。由呼吸的出入觀察入門。
153. 問：它帶給您有什麼具體的改變，在生活上？
154. 答：有。安那般那念最初步就是要你達到普通生活上的正知、正念。對我們的行為舉止，我們要能夠清楚；我們的言談動作，我們要清楚。接下來，對心念的起伏要清楚；情緒的生起變化要清楚。
155. 問：您覺得跟你沒有修過這個法門以前，有什麼不一樣嗎？
156. 答：以前對這些比較不能夠掌握；現在比較能夠掌握。我以前學佛六年左右，才接觸到新雨；接觸到新雨差不多一年以後，才開始對四念處的修行法比有深入。我覺得它的效果非常快、非常明顯、非常直接。我以前學佛學六年，除了我們一般傳統的誦經、持咒，有時候拜佛，也覺得很歡喜，但是沒有四念處這樣的直接。它是以我們的身心作為觀察的對象，所以等於我們隨時隨地都可以修四念處。而且呼吸也是最方便的，隨時我們觀照呼吸，那就是真實。所以簡便又有效、效果非常明顯。
157. 問：您在接觸新雨社之前，有參加什麼樣的佛教團嗎？
158. 答：有嘉義妙雲蘭若，有時候會去參加他們的共修，有時候會去聽他們師父談一些日常的開示。後來參加慈濟功德會，它的重點是在慈善。慈善就是對窮苦人的幫助。所以常常去訪貧、調查個案。
159. 問：參加多久了？
160. 答：慈濟功德會大概有三年時間。
161. 問：嘉義的妙雲蘭若呢？
162. 答：我是在那邊皈依的。
163. 問：皈依哪一位師父？
164. 答：大師父，慧理法師。慧理法師是介紹我們看印順法師的《妙雲集》。
165. 問：您是哪時候皈依的？
166. 答：十一年前，民國七十六年。
167. 問：所以您就有接觸印順法師的思想？
168. 答：對，那時候就開始接觸。印順法師的著作都有看過。
169. 問：您對印老的思想有什麼看法呢？
170. 答：就像一般說的，《妙雲集》就像一個縮小的《大藏經》。所以，印老他的知識非常的廣泛，對佛教的各方面都有作介紹。他有綜合介紹跟史的紹介，所以對整個佛教的發展各方面也可認識。
171. 問：那您有受益嗎？
172. 答：因為能夠回歸到真正佛教發展的源流，知道它是演變的，所以就是想要探討它的根源。他有編一個《雜阿含經會編》，我看過，後來發現涉獵了各種佛教，我又回頭再看，再看以後，因為這時已經對大部份都已有認識了，再回過頭來看，才發現這個後期的發展它的根源就是在《雜阿含經》裡面，都有痕跡。而且再看《雜阿含經》的時候，覺得非常親切，就像佛陀在我們的面前。但是在這個地方，發現還有一個瓶頸，就是在日常生活裡面，我們跟佛教所講的理想，這裡面差距太大。那時候接觸到的大部分都是我們臺灣的大乘思想，它會把那理想懸得非常高。在那邊一直有瓶頸，而接觸到新雨的話，新雨這邊是回歸到佛陀的本懷，這邊的師父──明法法師，他對佛陀的本懷的理念非常地堅持，他對他的了解都不會脫離大乘。有時候我們會覺得跟我們以前所了解的不太一樣，可是我們看《雜阿含經》，去對照，發現原來佛陀的本意是這樣。所以慢慢、慢慢就把以前對大乘佛教的觀念慢慢地釐清了。知道哪些是佛陀本懷；哪些是後代演變的。那些秩序就分得很清楚了。才知道以前那些佛教的理想跟生活的差距都是由於後來演變的時候，它沒有把這個來龍去脈交代清楚。而現在能夠了解演變的原因，就知道在生活中，我們可以由佛陀的本懷直接來印證。
173. 問：這樣您會否定大乘佛教嗎？
174. 答：這不算否定，主要是更加了解它的原因。因為大乘佛教也是不離佛法，一種緣起法。不同的對象、不同的時候，當然它演變是不同的方法出來。它演變的過程我們不了解，只看到後來演變的東西，那麼會迷惑。那你對佛陀本懷了解的話，它原來中間怎麼演變、那是什麼，那你就了解了。不會否定，而能了解它的價值，比較能夠知道它是這樣子的。
175. 問：您目前還有參加慈濟功德會跟妙雲蘭若嗎？
176. 答：妙雲蘭若，我一個月會去一次；慈濟功德會好幾年沒有去了。
177. 問：為什麼？您是哪時候開始參加慈濟功德會？
178. 答：大概是六、七年前。慈濟功德會後來沒去，來新雨一段時間，後來又去嘉義的法鼓山，又幫忙了一年。
179. 問：現在還有參加嘉義法鼓山嗎？
180. 答：現在還有時候會去參加禪修。它一個禮拜一次，很少來，所以若算要禪修的話，我自己作安那般那念。有時候是因為在法鼓山的同修他們招呼我去呀去呀，有時候就去一下。所以去的機會很少。
181. 問：還是以新雨為主？
182. 答：對。
183. 問：您在新雨有負責什麼職務嗎？
184. 答：我現在沒有。
185. 問：在新雨明法法師的指導下，您如何修行？
186. 答：修四念處。
187. 問：那明法法師對您的修行有什麼指導嗎？
188. 答：第一個是他對佛陀本懷的堅持，他的理念非常的清楚。對當初大乘入門，都要去釐清這些演變有幫助。所以現在對於佛法一些方便、究竟，分得很清楚。第二個是他介紹四念處的修行法。他也常常辦禪修，有時候辦禪七。我不能夠全程參與的時候，就是七天裡面，有時候會來一天、兩天。在這個氣氛之下，有幫助。最主要是，有問題都可以隨時請教。
189. 問：哪些問題？
190. 答：一個是法義的問題，還有一個是實際修行方面的問題。我們實修上面有什麼問題，我們也會請教。
191. 問：新雨社的主要活動有哪些？
192. 答：我知道第一個是禪修，有時候就禪七。第二個是類似經行，就走路。
193. 問：經行不是包括在禪修的內容中嗎？
194. 答：對，它那個是禪坐跟經行。另外它一個名詞，就是走路來修禪。它的名字我忘了。另外還有讀書會，之前有共修會。另外它對兒童有辦兒童的課程，有兒童的夏令營。現在還在辦讀經會、作文班、書法班。
195. 問：這是針對兒童？
196. 答：對。
197. 問：您最常參加的是哪些活動？
198. 答：如果說以參加次數來說的話，就是讀書會。
199. 問：讀書會上一次是唸《當代南傳佛教大師》，那麼之前讀過哪些書？
200. 答：之前有讀過一本英語翻譯的，叫《心靈幽徑》，作者就是《當代南傳佛教大師》的作者康菲爾德。那之前就是《經集》，這都是南傳的經典。之前是《佛陀的啟示》。
201. 問：你們讀書會也滿久的？
202. 答：我參加新雨，它就開始讀書會了。有時候會斷斷續續的，因為師父有時候會參加結夏安居，有時候會出國等等。
203. 問：您認為新雨所宣揚的最中心的佛法是什麼？
204. 答：就是回歸佛陀本懷；就是把我們的身心當下狀況作觀察對象，然後達到正知正念。然後接下來是看各人的修行境界，它就是以趨向解脫為目標。就是回歸佛陀本懷，佛陀當初怎麼教，它就是這個目標。
205. 問：您認為新雨與其它佛教團體的最大的區別在哪裡？
206. 答：新雨是對法的執著，它是一切回歸佛陀的本懷。它對佛法的堅持，注重在個人修為的進步。跟一般我接觸的這些佛教團體比較不一樣。它這邊可以說比較平淡、自然。像慈濟功德會，它是有非常旺盛的企圖心，那邊的工作人員，就是我們一般人的貪瞋癡還是有，但是這種貪瞋癡也是驅策他們勇往直前的力量。新雨這邊如果你有過份的企圖心而摻雜貪瞋癡的話，在這邊會被人家勸告。所以在這邊有時候就是一種氣氛，這樣的自然。所以很少跟人家勸募什麼，大部份都是很自然的人家捐款。所以它不會把那個掛在嘴巴上。就是覺得這邊比較純粹、比較類似於內修的團體。
207. 問：您剛才提到內修，以前新雨也表現對政治、社會的關懷，您認為新雨應該不應該參與社會性或政治性的活動，比如說示威遊行、靜坐抗議？
208. 答：這個我沒有預設立場，不過如果說我來參與一個社團的話，是覺得可以把這些問題，以比較客的立場來看待。我覺得最好的參與就是把佛陀的正確理念宣揚開來。因為我們有時候參加這些政治活動，裡面都不是非常單純的事情，裡面有很多各種的目的。那摻雜在那邊的時候，我們不見得把正確的理念表達的非常很好。那人家會把你冠上一個標誌。所以要參與社會或有關政治的活動，由這樣的團體去作。如果說是個人的話，你雖然是，假定說是新雨的成員，你要參加，以個人的身份去參加沒關係；不要把一個修行的團體捲入裡面。因為這樣有時候會失去我們的客觀性。
209. 問：您的意思是：新雨社這樣一個修行團體不應該參加政治性或社會性活動？
210. 答：對。
211. 問：但是，其實它也不會限制社員以個人的名義去參加？
212. 答：它不會。
213. 問：那您個人的立場呢？
214. 答：我沒有參加過。我不會特別去參加，但如果說一種自然狀況下去參加的話，我不會排斥。
215. 問：哪一種自然的狀況？
216. 答：就是說，剛好有空、剛好有人約了，或者覺得有它的價值，就去了。我不會邀人家去。在差不多六年前，嘉義有選舉。嘉義的特色是投票的前天晚上叫作「選舉之夜」，我曾經去參加過人家的選舉之夜，後來就沒有再參加了。因為我覺得我去參加這個，不見得有幫助。我那時候會去參加是因為我一個同事他是修密法，他認為他去參加的話，他可以把他的力量貫注在這裡面。那時候因為剛開始立委的增額選舉，那時候比較狂熱地去參加。像一般的〔示威、遊行〕，我沒有參加過。不過以我個人的觀點來看，我非常讚嘆他們，那是需要大勇氣的。
217. 問：您覺得那跟佛法修行有關嗎？
218. 答：你是說我個人的態度嗎？
219. 問：對。也就是說，您認為宗教與政治的關係？
220. 答：這個我不能確定，因為有時候我還在想，如果剛好有這個機緣的話，我可能會參加。我不認為學佛法的人就不會去參加〔社會性、政治性活動〕。有時候我可能會這樣想，也許那些修行到一個境界的，他反而敢挺身而出。所以我認為一個團體不要去捲入這個，是因為不要被貼上標籤。因為佛法的宣揚是以所有人為對象的。被貼上標籤以後，對佛法的宣揚會有阻礙。所以我不是說反對政治活動。
221. （備註：訪談結束以後，蔡贏賢曾跟筆者表示：新雨的本土性，對臺灣這塊土地的情感，也是他加入新雨的主要原因。）